Quien es mas traidor?

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Que personaje de honor a llevado a cabo una accion menos honorable

Jon Arryn
1
11%
Hoster Tully
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No hay votos
Rob Stark
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Rickard Karstark
1
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Rhaegar Targaryen
0
No hay votos
Jon Nieve
1
11%
Eddard Stark
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Stannis Baratheon
5
56%
 
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Aslan Bolton
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Quien es mas traidor?

Mensaje por Aslan Bolton » Mar, 31 Mar 2020, 20:50

Quien tiene ganas de debate como en el viejo Asshai xd, aqui uno.

Jon Nieve traicionando a la Guardia de la Noche al dejar entrar a los Salvajes.
Rob Stark al traicionar el acuerdo con los Frey.
Jon Arryn al no entregar a sus pupilos por peticion del rey (recordemos su lema, tan alto como el honor)
Hoster Tully al meterse en la guerra vs los Targaryen (recordemos que su Casa le debe el predominio de los rios a los Targaryen) cuando no tenian nada, fue un arribista claro xd. estilo Frey, Bolton,, Spice etc.
Rickard Karstark al faltar a su Señor/Rey por traicionar la proteccion de los rehenes Lannister.
Rhaegar Targaryen al meterse con Lyanna Stark ya fuera raptandola o no. Era prometida de su primo, nada menos que Señor de la Tormenta.
Stannis al convertirse en un matasangre, aunque fuera a traves de la Sombra de Melisandre. Sin Stannis no hubiese habido sombra.
Eddard al no informar a Robert Baratheon de lo de sus hijos y Cersei.

No se me ocurre ahora ningun otro, pero si tienen alguno otro personaje "honorable" que traicione, que lo ponga en Otro y diga cual.

PD: a ver si abrimos un debate que hay tiempo de sobra ahora xd.

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Vhikthor
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Vhikthor » Mié, 01 Abr 2020, 11:11

Aslan Bolton escribió:
Mar, 31 Mar 2020, 20:50
Quien tiene ganas de debate como en el viejo Asshai xd, aqui uno.

Jon Nieve traicionando a la Guardia de la Noche al dejar entrar a los Salvajes.
Rob Stark al traicionar el acuerdo con los Frey.
Jon Arryn al no entregar a sus pupilos por peticion del rey (recordemos su lema, tan alto como el honor)
Hoster Tully al meterse en la guerra vs los Targaryen (recordemos que su Casa le debe el predominio de los rios a los Targaryen) cuando no tenian nada, fue un arribista claro xd. estilo Frey, Bolton,, Spice etc.
Rickard Karstark al faltar a su Señor/Rey por traicionar la proteccion de los rehenes Lannister.
Rhaegar Targaryen al meterse con Lyanna Stark ya fuera raptandola o no. Era prometida de su primo, nada menos que Señor de la Tormenta.
Stannis al convertirse en un matasangre, aunque fuera a traves de la Sombra de Melisandre. Sin Stannis no hubiese habido sombra.
Eddard al no informar a Robert Baratheon de lo de sus hijos y Cersei.

No se me ocurre ahora ningun otro, pero si tienen alguno otro personaje "honorable" que traicione, que lo ponga en Otro y diga cual.

PD: a ver si abrimos un debate que hay tiempo de sobra ahora xd.

Agradezco la propuesta , de verdad.

Por categorías a mi me parece que Hoster y Jon Arryn se comportaron perfectamente teniendo en cuenta el rey que era Aerys . Ciertamente los nobles deben vasallaje pero el monarca también tiene unas obligaciones que claramente no cumplió, justificando en mi parecer sus acciones. Serian los dos honorables que mejor se comportaron. Incluso diría que Jon Arryn fue el más honorable en este caso ya que protegió con grave peligro para su persona a sus pupilos que eran inocentes de todo crimen ante la injusticia del poder.

Eddard . Como suele pasar en la saga y en la vida , las circunstancias cambian mucho. No sabría valorar con justicia cuanto tiempo tuvo Eddard , y cual era el momento ideal teniendo en cuenta la difícil relación en esos momentos entre Eddard y Robert. En cualquier caso, creo que su intención final era decírselo cuando volviera de su caza en el bosque real.

Jon Nieve es una categoría complicada, ya que se puede interpretar que su función principal era proteger a los reinos de los caminantes blancos y fue con los siglos sin presencia de los Otros que su función principal se distorsiono. Más cuestionable a los deberes del Lord Comandante es usar ( aunque sea por petición )a las tropas para dirigirse a Invernalia . Pero por el hecho de dejar pasar a los Salvajes dada la aparición de los caminantes blancos me parece justificada.

Rhaegar y Robb: Traiciones son. La carne es débil, Robb era muy joven , la tentación , el amor ... Son muchos factores atenuantes pero en esa época los nobles se les educaba para que dieran importancia a esos compromisos. Poniéndome en la piel de la persona a la que le han obligado a casarse sin amor con el/la noble que han elegido para ellos y después encontrar a una persona a la que realmente quieres como tu pareja ...pues entiendo su conflicto como seres humanos. Pero que lo entienda y me ponga en su lugar no cambia que rompieron sus votos (falta saber Rhaegar y la costumbre Targaryen de casarse con más de una persona a la vez como se entendía ...) . Por eso los coloco en esta categoría.

Rickard y Stannis los pongo en la ultima categoría ya que conlleva asesinatos de forma directa. Me parece el delito más grave y por tanto más deshonorable , y además Rickard por lo menos actuaba de forma vengativa por la muerte de sus hijos y puedo parcialmente entender que estuviera cegado por el dolor. Stannis en cambio mato a su propio hermano.

Por tanto mi voto para Stannis
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Sengir
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Sengir » Mié, 01 Abr 2020, 12:20

Se agradece el tema, la verdad.

Para mi, la cosa está ahí, ahí entre Hoster y Stannis.

Hoster se une a la rebelión para sacar tajada, Jon Arryn tiene que aceptar un matrimonio con una Lisa Tully deshonrada para conseguir la alianza. Lo cual, teniendo en cuenta que Aerys se ha cargado al prometido de Cat, es así como un pelín rastrero.

Lo de Stannis es un asesinato con todas las letras, yo no me creo que no supiera nada. Que si, que Renly era un traidor, pero que alguien tan obsesionado con el deber y las consecuencias como Stannis recurra a un asesinato al mas puro estilo Euron como que no acaba de tener mucha justificación.

PD: Jon Nieve si traiciona a la guardia, pero no al dejar entrar a los salvajes. La traiciona al cagarse en sus votos y reunir un ejército para atacar Invernalia, lo cual lo dejaría como el menos honorable de largo, XDDD. :mrgreen:

Aslan Bolton
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Aslan Bolton » Mié, 01 Abr 2020, 19:56

Vhikthor escribió:Rickard y Stannis los pongo en la ultima categoría ya que conlleva asesinatos de forma directa. Me parece el delito más grave y por tanto más deshonrable , y además Rickard por lo menos actuaba de forma vengativa por la muerte de sus hijos y puedo parcialmente entender que estuviera cegado por el dolor. Stannis en cambio mato a su propio hermano.
En antiguos debates siempre justificaban a Cat por el dolor que habia sufrido con sus hijos para como actuaba con Jon, capturando a Tyrion y matando al Frey restrasado mental.
Sin embargo, con Rikcard Karstark siempre me he fijado que por mucho que yo lo defendia no se tenia mucho en cuenta eso, que habia perdido a sus hijos y tenia a mano a familaires del hombres que los habia matado, y al cual no solo no podia llegar sino que iban a liberar por la hermanas de su Rey. Era injusto para con él, por parte de su rey. Sus hermanas si tenian valor, su padre si debia ser vengado pero sus hijos no tenian ni que ser vengados...pero sigue siendo una traicion oicial al romper el voto de proteger a los rehenes.

Stanis es que se escuda en que no lo hizo personalmente, que no tenia ni idea...quizas es el que menos podria poner en "oficial" su traicion porque aunque diera la orden, matarlo en batalla no hubiera sido considerado tanto un matasangre, estaban en guerra.

Hoster estamos en que se le considera un hombre noble que lucho por la causa, pero si te paras a recordar no tuvo nada que ver en ella, fue un Frey al cual se le acusa de esperar a ultimo momento y blababla, pero no hay mucha diferencia entre ambos.
Cat se habia casado pero no se habia cumplido del todo, pues llegó intacta a Eddard. Aunque es cierto que Brandon antes de la guerra ya estaba prometido a Cat, y su muerte puede verse como una cierta legitimidad para que entrara en la guerra del lado rebelde.
Pero por mi parte creo que fue mas por el beneficio pese a que debia todo el poder de su Casa a los Targaryen, como los Tyrell, que si se comportaron de manera leal.
Sengir escribió: PD: Jon Nieve si traiciona a la guardia, pero no al dejar entrar a los salvajes. La traiciona al cagarse en sus votos y reunir un ejército para atacar Invernalia, lo cual lo dejaría como el menos honorable de largo, XDDD.
Ademas de lo de los Salvajes, porque aunq sepa eso. La Guardia lucha contra los Salvajes y dejarlos pasar tambien es traicionar a la Guardia.
Lo otro es una traicion clara por puro factor sentimental. La guardia no "saca nada" con ello (bueno pacificar el Norte creo que vendria bien a Stannis y Jon para luchar vs los Otros y es algo que a Jon se le pasa por la cabeza) lo mires como lo mires, aunque tenga una base, oficialmente es una traicion. (Todos los lord Comandante podrian haber ayudado a los Stark ante cualquier revuelta)
Vhikthor escribió: Por categorías a mi me parece que Hoster y Jon Arryn se comportaron perfectamente teniendo en cuenta el rey que era Aerys . Ciertamente los nobles deben vasallaje pero el monarca también tiene unas obligaciones que claramente no cumplió, justificando en mi parecer sus acciones. Serian los dos honorables que mejor se comportaron. Incluso diría que Jon Arryn fue el más honorable en este caso ya que protegió con grave peligro para su persona a sus pupilos que eran inocentes de todo crimen ante la injusticia del poder.
Claro pero no me refiero a la base, me refiero a la oficialidad. Se podia haber obligado a Aerys a renunciar al Trono por parte de Rhaegar, etc. Aerys mató a Brandon y Rickard Stark, a los que llamó rebeldes, el primero por acusar a Rhaegar el Principe de Rocadragón, Heredero al Trono, de lo que le acusó, y el segundo por amenazar con marchar al sur...bien vendido tenia una "base oficial" para acabar con esos dos rebeldes.

Yo voté a Jon Arryn, la lealtad en una casa tan honorable como la suya debia ser la mayor. El rey pedia a sus dos pupilos, bien podria matarlos, bien podria tenerlos como rehenes etc. De nuevo oficialmente debia haberlos entregado. Acudir él personalmente con ellos para evitar su ejecucion, y negociar con el Consejo y Rhaegar habria sido lo mas honorable...no declararle la guerra al rey. Estamos hablando de que esta accion hasta rompio la lealtad en el Valle (con respecto a los Grafton, vasallos andalos leales a Arryn desde aquella epoca, que sepamos).

Eddard y Jon pecaron de lo mismo, es cierto que Jon fue asesinado antes de comunicarselo a Robert, pero esperó demasiado y Ned pues tmpoco tenia mucho tiempo pero debia haberle planteado la idea a Robert desde que lo descubrió. Le pudo su corazón a su lealtad, igual que cuando da la opcion a Cersei de huir.
Vhikthor escribió:Rhaegar y Robb: Traiciones son. La carne es débil, Robb era muy joven , la tentación , el amor ... Son muchos factores atenuantes pero en esa época los nobles se les educaba para que dieran importancia a esos compromisos. Poniéndome en la piel de la persona a la que le han obligado a casarse sin amor con el/la noble que han elegido para ellos y después encontrar a una persona a la que realmente quieres como tu pareja ...pues entiendo su conflicto como seres humanos. Pero que lo entienda y me ponga en su lugar no cambia que rompieron sus votos (falta saber Rhaegar y la costumbre Targaryen de casarse con más de una persona a la vez como se entendía ...) . Por eso los coloco en esta categoría.
Exacto, la importancia de los compromisos en Poniente -que se lo digan aRob-, Rhaegar sabia ademas que su padre estaba mal, y que era una amenaza que siguiera en el Trono de Hierro, al hacer lo que hizo rompia una alianza con los Baratheon, sus parientes/señores de la tormenta (coño que todos sabemos que los Baratheon son como dice su lema) y ponia a los Stark tambien en su contra. Dos x uno. Quizas la de Rob y Rhaegar se la traicion menos "oficial" ya que otros compromisos se han roto en el pasado (los hijos de Aegon V), pero en el caso de Rhaegar las formas...

PD: a ver si sale algún otro debate. O avanzamos en este.

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Vhikthor
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Vhikthor » Mié, 01 Abr 2020, 23:31

Aslan Bolton escribió:
Mié, 01 Abr 2020, 19:56


Hoster estamos en que se le considera un hombre noble que lucho por la causa, pero si te paras a recordar no tuvo nada que ver en ella, fue un Frey al cual se le acusa de esperar a ultimo momento y blababla, pero no hay mucha diferencia entre ambos.
Cat se habia casado pero no se habia cumplido del todo, pues llegó intacta a Eddard.
Matizar que Cat no llego a casarse con Brandon, unicamente estaba prometida y faltaba poco tiempo pero no llego a suceder.
Aslan Bolton escribió:
Mié, 01 Abr 2020, 19:56
Claro pero no me refiero a la base, me refiero a la oficialidad. Se podia haber obligado a Aerys a renunciar al Trono por parte de Rhaegar, etc. Aerys mató a Brandon y Rickard Stark, a los que llamó rebeldes, el primero por acusar a Rhaegar el Principe de Rocadragón, Heredero al Trono, de lo que le acusó, y el segundo por amenazar con marchar al sur...bien vendido tenia una "base oficial" para acabar con esos dos rebeldes.

Yo voté a Jon Arryn, la lealtad en una casa tan honorable como la suya debia ser la mayor. El rey pedia a sus dos pupilos, bien podria matarlos, bien podria tenerlos como rehenes etc. De nuevo oficialmente debia haberlos entregado. Acudir él personalmente con ellos para evitar su ejecucion, y negociar con el Consejo y Rhaegar habria sido lo mas honorable...no declararle la guerra al rey. Estamos hablando de que esta accion hasta rompio la lealtad en el Valle (con respecto a los Grafton, vasallos andalos leales a Arryn desde aquella epoca, que sepamos).
Es importante resaltar que el asesinato de Rickard fue contraviniendo el derecho de ese sistema al juicio sagrado por combate. Incluso el rey debe basarse en unas normas de justicia "divina" que incumplió. Al mismo tiempo uso esa crueldad para que Brandon se ahogara a si mismo con esa herramienta de tortura mientras lo veía, sobrepaso todos los limites. Ademas estáis olvidando que en el mismo momento que mato a Brandon y a Rickard, también mato entre otros al heredero de Jon Arryn, que había acudido al juicio supuestamente justo de buena voluntad. Es decir ya habian intentado negociar a buenas con Aerys con ese brutal desenlace de un muerto heredero a una de las Grandes Casas. Evidentemente Jon Arryn quería a sus pupilos como hijos, pero ademas debía vengarse de ese asesinato vil.

Creo que hay que tener las circunstancias previas a ese momento después de años de locuras, con un rey con barba larga y uñas largas sin cortar de varios años por el pánico a que un cuchillo estuviera cerca . Tampoco estaba Rhaegar allí para lo que comentáis de hablar con él , no sé sabe donde estuvo durante varios meses, es posible que no supiera de la Robelion hasta el final. Tywin lo había abandonado unos años antes harto de sus locuras, había un caldo de cultivo esperando que Aerys cometiera esa ultima estupidez.
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Sengir
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Sengir » Jue, 02 Abr 2020, 09:50

El asuntillo de Aerys es interesante. Que se supone que tienen que hacer los señores vasallos si su rey falta a su deber, sus leyes terrenales y sagradas y sus juramentos? Es decir la rebelión está justificada desde un punto de vista honorable e incluso legal?

Aslan Bolton
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Aslan Bolton » Vie, 03 Abr 2020, 00:01

Vhikthor escribió:Es importante resaltar que el asesinato de Rickard fue contraviniendo el derecho de ese sistema al juicio sagrado por combate. Incluso el rey debe basarse en unas normas de justicia "divina" que incumplió. Al mismo tiempo uso esa crueldad para que Brandon se ahogara a si mismo con esa herramienta de tortura mientras lo veía, sobrepaso todos los limites. Ademas estáis olvidando que en el mismo momento que mato a Brandon y a Rickard, también mato entre otros al heredero de Jon Arryn, que había acudido al juicio supuestamente justo de buena voluntad. Es decir ya habian intentado negociar a buenas con Aerys con ese brutal desenlace de un muerto heredero a una de las Grandes Casas. Evidentemente Jon Arryn quería a sus pupilos como hijos, pero ademas debía vengarse de ese asesinato vil.

Creo que hay que tener las circunstancias previas a ese momento después de años de locuras, con un rey con barba larga y uñas largas sin cortar de varios años por el pánico a que un cuchillo estuviera cerca . Tampoco estaba Rhaegar allí para lo que comentáis de hablar con él , no sé sabe donde estuvo durante varios meses, es posible que no supiera de la Robelion hasta el final. Tywin lo había abandonado unos años antes harto de sus locuras, había un caldo de cultivo esperando que Aerys cometiera esa ultima estupidez.
Se me habia olvidado por completo que acompañaron a Brandon y que los mataron a todos. Pero se comenta que a esos los revuto y a sus padres los mató luego cuando vinieron a pedir para dejarlos libres. Ethan, el unico superviviente estuvo encerrado en la Fortaleza hasta que saquearon Desembarco...Nose hasta que punto habia informacion contrastada de la muerte de estos y sus padres¿? rumores sin duda y la idea mas que probable de que estaban muertos, pero la confirmacion la tenian¿?
Es cierto que Rhaegar no aparecia por ningún lado, y quizas fuera eso lo que hizo que se decidieran por Rebelarse todos.

Por poner un ejemplo de lo que quiero decir. Todo lo de Aerys con los Stark y los que acompañaron a Brandon ademas de los padres de estos cuando pidio que acudieran a Desembarco no creo que saliera de alli. En plan como en Cancion:
Han atacado los rios (sin duda eran hombres de Lannister) pero sabian que eran de estos, no tengo los libros a mano, pero creo recordar que la idea era atacar de manera no oficial. Todos sabrian que eran Lannister, no podian ser bandidos con una Montaña al mando de los mismos...pero oficialmente no le habian declarado la guerra, no llevaban colores Lannister.
No estaban al dia cuando lo de Aerys de lo que pasaba, igual que no lo estan en cancion en la guerra, la informacion llega tarde y no se sabe si es segura hasta pasado un tiempo en el qe se pueda contrastar.

Sengir creo que esta justificada por lo que se conocia de Aerys, no era un buen gobernante, estaba loco, porque era un peligro para todos y habia actuado y no se sabia que habia ocurrido con señores y herederos de casas importantes...Pero oficialmente no tenian derecho. Es como cuando apoyaron a Aegon II o a Rhaenyra, oficialmente quien llevaba razón?

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Lord Vetinari
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Lord Vetinari » Sab, 11 Abr 2020, 00:57

Sengir escribió:
Jue, 02 Abr 2020, 09:50
El asuntillo de Aerys es interesante. Que se supone que tienen que hacer los señores vasallos si su rey falta a su deber, sus leyes terrenales y sagradas y sus juramentos? Es decir la rebelión está justificada desde un punto de vista honorable e incluso legal?
Depende del modelo que ellos entiendan. Pero las grandes casas no entenderán un rey nuevo como los targaryen que no cumpla un contrato, ataca la base feudal. Y las casas mas tradicionalistas (germánicas) el honor de guerrero o personal o familiar está por encima de la lealtad a un rey. Que eso fue lo que los monarcas europeos trataron de eradicar durante años!
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Re: Quien es mas traidor?

Mensaje por Mediano Umber » Sab, 11 Abr 2020, 16:44

Para mí es Robb Stark porque corto por el hilo más sencillo. Él sabía perfectamente que tenía un acuerdo anterior con los Frey. Incluso después de haber deshonrado a Jeyne Westerling pudo desentenderse del asunto pero decidió llevar su acto a las últimas consecuencias esperando, ¿qué? ¿Comprensión de Walder Frey? Los Frey proporcionaban una buena parte del ejército Stark. Lo de Robb fue una movida bastante torpe, además de una traición a un acuerdo pactado.

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