T8 Cap. 5 - The Bells

Foro dedicado a la serie de HBO.

¿Qué nota le darías a este capítulo?

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Brandon The Builder
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Brandon The Builder » Vie, 17 May 2019, 16:04

Brandon The Builder escribió:
Vie, 17 May 2019, 16:01
bodriodetronos escribió:
Vie, 17 May 2019, 13:14
Hola a tod@s.

Sinceramente, sin ánimo de ofender a mí me parece que quienes defienden el giro de Daenerys diciendo que se veía venir serían capaces de defender cualquier cosa, incluso les parecería lógico que en el último episodio Cersei se levantara de las ruinas montada en Godzilla o que Tyrion acabara jugando de pívot en Los Angeles Lakers.

Un poco de por favor, yo soy de los que vio con cierto optimismo el 8x04 porque esperaba que la serie salvara los muebles y evitara un final disney buscando un conflicto final entre Daenerys y los Stark, quizá con Dany venciendo y sugiriendo que va a reinar con crueldad... pero convertirla porque oye una campana en una genocida que lo hace por placer, es decir, algo que no ha hecho ni un solo personaje de la serie, ni de los libros, ni de toda la historia de poniente... no es que sea poco creíble, es que es una auténtica estupidez que nadie veía venir, y no porque los guionistas sean inteligentes sino precisamente porque son tan bobos que a nadie se le pasaba por la cabeza semejante chorrada. No tiene ni una sola justificación:

Dany ha sido cruel antes, como todos los demás reyes, pero nada indicaba que ni ella ni nadie fuera a matar miles de personas por deporte.

Dany ha tenido pérdidas, como todos los demás reyes, pero la población de desembarco no tiene nada que ver ni se ha tomado a la tremenda algunas de esas pérdidas (de hecho cuando muere su primer dragón por culpa de que Jon hace el imbécil, no sólo le perdona sino que se pone a retozar con él inmediatamente).

Dany dice que quiere infundir miedo, pero es que la población ya está aterrorizada antes de que se dedique a calcinarla.

Dany tiene el objetivo principal de llegar al trono cueste lo que cueste, pero es que justo cuando suenan las campanas su victoria es absoluta. Domina desembarco sin apenas bajas, con un dragón, con todos los gobernantes de los reinos a su favor, con un pretendiente legítimo que le dice 80 veces que pasa del trono y que le jura lealtad absoluta. De repente suena una campana y decide arriesgarse a tirarlo todo por la borda.

Personalmente, no recuerdo haber visto nada tan patético en la historia del cine, cualquier superproducción de hollywood descerebrada busca mejores justificaciones para sus "sorpresas" cutres.

Ese momento ya sólo basta para cabrear a los espectadores que conservábamos cierto aprecio a la serie como para seguir viéndola, independientemente de que quisiéramos que Dany ganara o no al final, y de que la serie baje varios escalones en cuanto a calidad.

Del resto del capítulo no salvo nada, más malo que el hambre de principio a fin. Es simplemente la culminación de la cuesta abajo que empezó la serie en la temporada 7. Fue en ese momento cuando una serie que tenía grandes personajes, grandes historias y grandes giros de guión consigue una auténtica proeza: los personajes inteligentes se vuelven imbéciles (como Tyrion) o intrascendentes (Varys), y los valientes o de buen corazón se vuelven retrasados mentales (como Jon), los que tenían las cosas claras ya no sabemos ni qué demonios quieren (como Dany), los diálogos se vuelven absurdos o insustanciales, las sorpresas no tienen justificación lógica ninguna.

En este último aspecto es verdaderamente lamentable la cantidad de escenas en las que un personaje aparece mágicamente en el sitio oportuno, ya sea dany con su dragón más allá del muro, ya sea arya batiendo el récord de salto de longitud y altura para asesinar al rey de la noche, ya sea bronn con su ballesta en un salón de winterfell, ya sean los soldados de desembarco dejando pasar a arya y al perro, ya sea euron matando al dragón aprovechándose de que daenerys no sólo sufre ataques de demencia sino también de ceguera...

En este destrozo absoluto del guión los más perjudicados son Jon y Tyrion. Al pobre Jon le hacen el protagonista de dos de los momentos más estúpidos de toda la serie, el primero cuando en vez de subirse al dragón para escapar de los muertos se pone a dar espadazos (el recurso cutre que se les ocurre para que el rey de la noche pueda conseguir un dragón), el segundo cuando se pone a chillarle al dragón zombi (el recurso cutre que se les ocurre para ¿qué?). Peor todavía es lo de Tyrion, que hace dos o tres temporadas era superinteligente y ahora sólo sabemos que debe serlo porque Dany en cada capítulo recuerda que "es muy inteligente". Así, Tyrion es el personaje machacado para que el penoso guión pueda seguir avanzando sin problemas: a él se le ocurre atacar casterly rock, a él se le ocurre fiarse de cersei, a él se le ocurre que Daenerys vaya a Dragonstone por mar... Y las pocas veces que dice algo inteligente, como que él es un buen estratega militar, se lo toman a pitorreo y le ponen "a salvo" en una cripta donde evidentemente van a resucitar los muertos (pero EL GUIÓN ha decidido que tiene que tener una conversación bonita con sansa). Y como saben que los espectadores se dan cuenta de que Tyrion se ha vuelto idiota, el tío se pasa cada capítulo pidiendo perdón por su anterior cagada.

Todo esto sin entrar en demasiados detalles sobre las tácticas militares sin sentido ninguno, las leyes de la física que se saltan a la torera en todos los capítulos y que los pocos diálogos dignos de GOT no tienen justificación ninguna en el contexto de la historia (como el de Varys tratando de envenenar a Dany) o te revientan el final del capítulo (como el de Arya con Missandei).

Antes de que alguien lo diga, a diferencia de much@s por aquí no soy un incondicional de Martin. Los primeros libros me gustaron mucho pero los dos últimos me parecen llenos de paja, de hecho hasta la temporada 5 prefiero la serie, que me parecía una adaptación extraordinaria de lo mejor de los libros. Tampoco creo que el problema sea no tener ya los libros de referencia porque la temporada 6 me pareció fantástica, y tampoco es un problema de falta de tiempo, por favor, cualquier thriller de 90 minutos tiene más lógica y esta gente dispone de muchísimo más metraje.

Simplemente, se obcecan en buscar imágenes espectaculares (como las ya comentadas o la ridícula carga dothraki) o escenas con carga emotiva y para ello cogen el camino de enmedio, supongo que sin molestarse en que encaje porque hagan lo que hagan la serie les ha hecho millonarios de por vida y quieren pasar a otra cosa.

Pero lo que está claro es que era una gran serie y, pase lo que pase en el último capítulo, se ha vuelto una auténtica bazofia. La temporada 7 ya era mala

No es la primera vez, a Lost le pasó lo mismo (pero tenía la excusa de que desde el capítulo 1x01 todos sospechábamos que iba a ser muy difícil cerrar la historia satisfactoriamente), a Breaking Bad (pero tenía la excusa de que simplemente quisieron acabar una historia ya finalizada), etc.

Cargarse Juego de Tronos de esta manera era realmente difícil y lo han conseguido.
Salvo lo de Breaking Bad que para mi término como tenía que terminar puesto que WW no tenía salvación en el resto estoy de acuerdo el giro de daenerys es demasiado brusco, no vale el: su actitud es autoritaria y mandona. Que podemos decir que si ya que se ha criado en el exilio y ha traído dragones a la vida después de cientos de años sin verse dragones ,y forma parte de una estirpe antigua pues no es raro que adopte una actitud asi , pero es que Cersei no tiene dragones y es igual de autoritaria y bastante más cruel sin los susodichos dragones y /o se ha justificado porque el amor de sus hijos le hacían ser así o se ha dicho que que todo el mundo se cayese sobre ella era suficiente castigo sinceramente si querían una destrucción de desembarco podrían haberlo hecho mucho mejor que Rhaegal hubiese muerto de un tiro en los ojos para que en caliente danerys tuviera el cabreo reciente o que cersei hubiese activado alguna trampa de fuego valiryo para destruir los inmaculados y que por su parte daenerys con la ira fuese a destruir la fortaleza roja con todos los civiles cercanos y todos los soldados lannister y que de la lucha de las dos reinas y de su locura por el trono naciese la masacre de las 2 reinas no en su lugar que han demonizado a daenerys todo con tal de sorprender . Aún así para mi la historia seguiría coja puesto que yo desde el fin de la temporada 7 tenía más interés en saber hasta dónde llegarían los caminantes y todo lo que tiene que ver con ellos (quien sobreviria, como harían lo de dueña de la luz y azor ahai como es que han vuelto los caminantes después de 8 mil años si los derrotaron etc , etc ) que los conflictos entre casas . ( perdon doble post quería corregir una errata)

bodriodetronos
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por bodriodetronos » Vie, 17 May 2019, 17:14

Perdón me refería a Prison Break, no a Breaking Bad...

Por lo demás estoy de acuerdo, la historia general desde que Daenerys llega a Poniente está mal construida, además deliberadamente: se rebaja la amenaza de los muertos después de dar el coñazo con el winter is coming durante ocho años para poner después algo más espectacular, léase daenerys volviéndose peor que hitler porque oye una campana. Lo peor es que aún queda otro capítulo, si aún se reservan más espectacularidad absurda la serie aún caerá más bajo aunque parezca imposible.

Por cierto, lo de sacrificar el sentido común para ganar en cuanto a espectáculo visual y dramatismo ni siquiera les sale bien, las batallas de esta temporada son mucho peores que las de las anteriores. Por no hablar de que en el "histórico" 8x03 ni siquiera se ve qué ocurre durante parte del capítulo.

En cuanto a quienes insisten en que la locura de Dany cuando oye campanas está justificada por el desarrollo de la serie, queda claro que es un invento si leemos a los propios guionistas:
No creo que haya premeditado hacer lo que ha hecho. Pero cuando ve la Fortaleza Roja, que es, para ella, el hogar que construyó su familia... En ese momento, mientras observa el símbolo de todo lo que le arrebataron, decide tomárselo como algo personal".
En la serie y en el capítulo queda claro que es locura espontánea que no viene a cuento por mucho que algunos se empeñen en lo contrario, pero es que los propios creadores confirman que se vuelve loca y estúpida por arte de magia.

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Natsu
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Natsu » Sab, 18 May 2019, 01:01

Phandaal escribió:
Vie, 17 May 2019, 14:55
Natsu escribió:
Vie, 17 May 2019, 03:52
Ya estoy de mejor humor, se me debe de estar pasando el cabreo...
Vaya, yo que estaba preparando un post especial para ti para que leyeras antes de empezar a comentar el siguiente episodio...

Iba a recomendarte repetir un mantra (por ejemplo, "fanservice") para expulsar la energía negativa, y que fumases cantidades masivas de alguna planta con propiedades relajantes...
Tengo amigos en Colombia y México, no le doy dinero a narcotraficantes. Y dicho esto... no voy a ver el siguiente episodio. No me interesa. Me he dado de baja en HBO, me quedo con Netflix ahora mismo. No es por protestar... es que no me interesa. He encontrado un buen fanfiction que termina los libros y empieza a partir de A Dance With Dragons, y que está escrito como si el lector no fuera idiota. Estoy leyendo eso.

Eso, y la obra maestra que es Harry Potter and the Methods of Rationality (otro fanfic de los que justifican la existencia del fanfiction).

Total, en la serie la historia se ha acabado...

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Natsu
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Natsu » Sab, 18 May 2019, 01:09

Loba Stark escribió:
Vie, 17 May 2019, 15:22
Suscribo lo dicho y sobre todo relájate mujer, que esto no lleva a nada en absoluto y no merece la pena pasar un mal rato por esta tontería :fl:
No lo merecería si el trabajo de Dumb and Dumber no apestara a machismo rancio, homofobia y enchufismo desde el principio.

Me pasa por salir del manga y el anime. Mira como de Eren Yaeger jamás tendrás dudas de por qué se le fue la pinza.

Notalady
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Notalady » Sab, 18 May 2019, 09:31

He encontrado un buen fanfiction que termina los libros y empieza a partir de A Dance With Dragons, y que está escrito como si el lector no fuera idiota. Estoy leyendo eso.
Ey, me interesa el fanfiction de Canción (todos los que he leído son malérrimos), contraviene alguna norma del foro decir donde se puede leer? Gracias!

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Natsu
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Natsu » Sab, 18 May 2019, 15:24

Warren Keffer escribió:
Vie, 17 May 2019, 13:33
Mecawendie, que hay muchísimas cosas que criticar estas temporadas. Pero para una que sale bastante bien, y como molesta que la heroina se vuelva chunga, pues no lo aceptamos :ns:
Esto ya me toca las narices, porque es tirar de falacia ad hominem, de hombre de paja, y de directamente INVENTARSE lo que opina el que opina distinto para defender lo que es una escritura que es una puta mierda, y esto le toca las narices a cualquiera. A ver si nos guardamos el reductio ad absurdum en otra parte.

QUE NO ES QUE SE VUELVA LOCA, ¿en qué idioma hay que decirlo? Que NO ES LA LÍNEA DE META, es el recorrido hasta la línea de meta, que dejéis de INVENTAROS mentiras sobre la gente que está en desacuerdo, mentiras como "molesta que la heroína se vuelva loca", que eso es directamente insultar, que no sois telépatas para saber lo que molesta a los demás, y que sólo los defensores de esta basura estáis pasando de hablar de la serie para atacar personalmente a quienes están en desacuerdo. Que si tuviérais defensa en el guión, SOLAMENTE hablaríais del guión, que desde el momento en que ignoráis todos los datos y argumentaciones y atacáis a las personas que están en desacuerdo con algo tan falaz y tan insultante como "no os gusta porque no queréis que Daenerys se vuelva loca", estáis insultando, mitiendo, tirando de "ad hominem", de "reductio ad absurdum" y de hombre de paja, en suma, siendo falaces por triple.

Daenerys no puede renunciar a su ambición en el capítulo 3 para salvar a los inocentes y matar a los inocentes en el capítulo 5. No porque no pueda matar inocentes, sino porque el cambio es abrupto y está injustificado en el guión.

Si para que el cambio sea abrupto, en el capítulo cuatro los escritores dicen que "A Daenerys se le olvidó que Euron tenía una flota" (a Dany, a Tyrion y a Varys) y los escorpiones disparan como metralletas, para que Dany pierda, capturen a Missandei y Missy muera, y así Dany se pone triste y se cabrea; pero en el 5 los escorpiones no funcionan porque así Daenerys tiene dragón y puede quemar todo (le podrían matar también al dragón, y que Dany le meta fuego a los depósitos de fuego valirio que dejó su papi, ¿no? Eso es más coherente, al menos al respecto de cómo funcionan las armas). Porque queda espectacular. Se critica la incoherencia, se habla de la incoherencia, se menciona la incoherencia, se repite hasta la saciedad "el problema no es que se vuelva loca, sino el cómo, el camino hasta llegar hasta allí", y la gente que quiere criticar, en lugar de dar respuesta al asunto de la incoherencia, escupe un "no os gusta el final porque no os mola que se vuelva mala" y se queda tan pancha.

Warren, eso es insultante. Si quieres insultar, pues en tu derecho estás, pero admite que estás insultando porque no te sale de las narices responder a las críticas al guión. Y si no quieres responder a las críticas al guión y a ti te ha molado, pues te ha molado, pero en comentarios subsiguientes, podrías hacer el favor de criticar EL GUIÓN y contestar a las críticas AL GUIÓN, en lugar de decir: "no os ha gustado porque os mola Daenerys", cuando TODAS LAS CRÍTICAS QUE SE HAN HECHO DURANTE TODAS LAS 18 PÁGINAS DE ESTE FORO HASTA LA FECHA, LLEVAN LA COLETILLA DE "el problema no es que se vuelva loca, sino cómo se ha llegado a esa resolución". TO-DAS.

Si sois incapaces de tener una conversación sin utilizar "telepatía" al respecto de por qué los demás opinan lo que opinan, sin responder a las críticas de los demás, y tenéis que terminar la crítica a las opiniones contrarias con un simple "no te gusta porque no querías que ese personaje terminara así", ignorando que en todos los comentarios anteriores se ha especificado de forma clara y prístina que el problema NO es el final, sino la forma de llegar hasta él, quizá deberíais plantearos la forma en que veis al resto de seres humanos y su criterio. Porque cuando seres humanos dan una serie de razones y se ignoran esas razones, se INVENTA uno lo que piensan, por qué lo piensan, y se ignoran sus argumentos, se está deshumanizando al contrario. Se está negando su capacidad de opinar o razonar, se está desechando su capacidad de tener criterio, y se elimina la posibilidad de que el otro pueda tener razones o motivos. Se reducen sus razones y sus motivos a "no te gusta porque te molaba el personaje y ninguno de tus razonamientos importa".

Es una forma muy poco civilizada de discutir. Especialmente, repito, en un hilo en el que la gente no ha entrado diciendo "es que Dany molaba y era un icono feminista y ya no". Es que TODOS los críticos en este hilo han dicho "si lo grave no es la caída en la locura, lo grave es que está hecha con el culo". Y sí, reconozco que yo tengo una forma MUY poco civilizada de discutir, pero todavía tengo que leer dónde he atacado a la persona del contrario en lugar de a su opinión o a sus gustos, y mucho menos reduciendo la opinión del contrario a "te gusta porque eres fan de Jon y siempre te ha caído mal Dany porque X" o barrabasada equivalente.

Así que, en el futuro, agradecería que la discusión se centrara en las RAZONES y MOTIVOS, en lugar de terminarla con "no te gusta porque eres tonto, que lo sé yo porque leo mentes". Y sí, esto último es una reducción al absurdo. Pero a ver si recordamos que el que no haya ganado el millón de euros de la sociedad Escéptica Europea, NO tiene demostrada la capacidad de leer mentes, y por lo tanto, NO sabe por qué algo le ha gustado o dejado de gustar a los demás, así que no estaría de más centrarse en los jodidos ARGUMENTOS de crítica, en lugar de terminar con ataques simplones, burdos y personales a quien opina distinto.

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Mediano Umber
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Mediano Umber » Sab, 18 May 2019, 15:37

Pediste disculpas más atrás, intenta no caerte a ese cubo de bilis otra vez, que se hace cuesta arriba entrar a este hilo que ya per se no trae buenas impresiones.

Para mí la debilidad de las últimas temporadas es más bien el ensamblaje de escenas (su duración) pero más que nada los diálogos. Por ejemplo, Tyrion. GRRM, en sus obras anteriores, usualmente saca a un cínico con una voz particular, y en Canción es Tyrion. Tiene esa misma voz particular. Al no supervisar los guiones ni entregar material base, el Tyrion se vuelve deslucido y, para no impostar una voz difícil de lograr, pasan el personaje a segundo plano.

La última escena de Jaime y Cersei es débil no por lo que ocurre (qsu final debía estar cerca de Cersei) sino por lo que dicen. A mí Coster Waldau no me parece un "actorazo" pero el primer Jaime (que era un fanfarrón masculino genérico), al correr los años, fue profundizado por el actor, volviéndolo a la vez más familiar y más efectivo en la actuación. Esa última escena, hubiera tenido diálogos más elegantes o dignos, no habría suscitado críticas como las que leo por acá y allá.

Por cierto, ¿machismo, homofobia, enchufismo? ¿Es que leímos el mismo libro? ¿Ese plagado de homofobia, machismo, enchufismo, racismo, por cierto esclavismo, prostitución de menores, asesinatos a granel y personajes "moralmente grises"? No me gustan estas críticas de taburete. Si algo cabe criticar a los guionistas actuales, es que volvieron esos temas (presentes y tratados por GRRM en su saga) algo demasiado superficial. Pero como si hubiera emanado de ellos, vamos. Para eso poner Monty Python y el Caliz Sagrado, que lo hace mejor.

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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Natsu » Sab, 18 May 2019, 16:16

Efectivamente, mientras escribía noté que me estaba subiendo la bilis otra vez. Pero una cosa son las opiniones de quienes dicen "en la serie esto está justificado porque el personaje es distinto", algo con lo que puedo discutir fervientemente, pero que es una opinión perfectamente respetable y presentada con motivos, como todas las de Notalady, y otra muy distinta el "no os gusta porque el personaje os molaba". Decir "en la serie llevan avisando X episodios" da pie a discusión. La respuesta suele ser "foreshadowing doesn't equal character development", o "una predicción no equivale a desarrollo de personaje", y ahí se puede discutir si, con avisos o sin avisos, el desarrollo psicológico es correcto y coherente o no. La gente que opina que la serie es coherente consigo misma tiene sus motivos, y yo estaré de acuerdo o no, o me parecerán suficientes o no, pero son motivos y en todo momento han sido motivos y razones basados en el guión de la serie. Ahora, una coletilla del tipo "no os gusta porque os molaba el personaje" es un insulto, y además un conjunto de falacias (tres en una, de hecho). Y un insulto así, molesta, pero molesta en especial cuando hay 20 páginas de hilo especificando punto por punto y palabra por palabra que el problema no es la situación, sino la forma de llegar a ella. Así que por el último mensaje no me pienso disculpar. Se critican los argumentos, no a las personas, y mucho menos se imagina uno los motivos de los demás. Además, esto me molesta porque lo he leído en muchos sitios como forma simple de evitar la discusión: no se habla de los motivos por los que el desarrollo es erróneo, se pretende despreciar los motivos de crítica con un "te esperabas un final Disney", y por ahí no paso.
Mediano Umber escribió:
Sab, 18 May 2019, 15:37
Por cierto, ¿machismo, homofobia, enchufismo? ¿Es que leímos el mismo libro?
El tratamiento del personaje de Sansa Stark en la serie es machista (en los libros es machista el tratamiento de Sansa como persona, en la educación de sus padres y en su compromiso matrimonial para empezar, pero porque la sociedad es machista, no porque lo sea el autor). Hacer decir a Sansa Stark que dejó de ser un "pajarillo" porque fue violada y torturada es de un machista bestial: dan por sentado que la "cura" a su arrogancia -la de la serie, no la del libro- y a su tontería requería tortura sistemática. El tratamiento del personaje, su simplificación absoluta, la destrucción de sus momentos heroicos, de sus conocimientos sociales y de heráldica, es de tenerle odio al personaje. En los libros, es Sansa la que se sabe al dedillo la heráldica, porque la que tiene educación de dama, la "empollona" de esas habilidades es Sansa: Arya ve en Harrenhal escudos heráldicos norteños y piensa con amargura que Sansa los reconocería, pero ella no puede (y está bien así, no van a ser iguales, cada una tiene sus habilidades). En la serie, Arya sí se sabe toda la heráldica, y Sansa no sabe ni escribir su nombre en la arena. Porque el par de rancios de Dumb and Dumber fueron incapaces de verle nada positivo a un personaje que era eminentemente femenino desde el punto de vista tradicional. ¿Dónde has visto en la serie a la Sansa Stark que muestra habilidades sociales de dama de alta cuna hasta en estado de semi-catatonia en plena Boda Roja, haciendo pensar a Tyrion: "se le da bien esto. Habría sido para Joff una buena esposa y una mejor reina si él hubiera tenido el sentido común de quererla"? No la hemos visto, no aparece. En su momento, como solamente era un personaje, pues pensé que sencillamente, no le gustaba a los autores. Si no lleva espada, y no es héroe "tradicional", no mola. ¿Que no es un machismo en exceso evidente? No, y durante mucho tiempo se lo pasé porque adaptaron bien (bueno, copiaron de los libros) a Margaery y Olenna. Pero es que de la trama en el Valle, en que Sansa es activa, la pasaron a la de Ramsay, en que vuelve a ser pasiva, vuelve a necesitar rescate... y todo para decir al final "sin Joffrey y Ramsay habría seguido siendo un pajarito". Claro que sí, porque no se podía haber quedado en el Valle con su primo a aprender con un mentor inteligente y relativamente protector como Meñique. De tan RRRETONTA e inútil que era, si no la apalizan y violan con regularidad, no espabila.

La destrucción de las personalidades de Renly y Loras es homofobia, de nuevo sutil, pero homofobia al fin y al cabo. Renly debería haber sido un hombre carismático, seguro de sí mismo, y que desde luego quería ser rey por su propia cuenta, capaz de ganar aliados y conseguir ejércitos por sí mismo. De este pedazo de hombre, un adolescente Loras Tyrell se enamora hasta las trancas, como sólo un adolescente puede hacerlo, y en los libros, le es leal hasta después de la muerte. Un Loras que es un gran guerrero por derecho propio, y el mejor justador de los Siete Reinos, también por derecho propio.

En la serie, Renly es un mindundi manipulable, un parguelas, sin ambición propia, manipulado por Loras, que le tiene miedo a ver sangre. En la serie, Loras es un manipulador, la escena en la que dice que quería a Renly es un extra, y del hecho de que es el mejor justador de los Siete Reinos no te enteras: te dejan claro que hace trampa. Está acostándose con otro de inmediato. Porque en el imaginario colectivo hollywoodiense, los homosexuales no son machotes, ni carismáticos, ni buenos guerreros. Son mindundis, parguelas y manipuladores. Porque Weiss y Benioff fueron incapaces de hacer a dos personajes homosexuales que fueran carismáticos, caballeros perfectos, buenos guerreros. Demasiado tradicionalmente masculino para ser gays, o no lo concebían, o lo que es peor, lo adaptaron para el público estadounidense.

Sí, es machismo sutil. Es homofobia sutil. Pero en los libros hay una diferencia MUY grande entre el machismo, homofobia y fanatismo de la sociedad, y que los personajes sean machistas, homófobos o fanáticos (que Loras sea gay no le importa ni a sus padres, ni a sus hermanos, ni a la abuela, ni a Meñique, ni a nadie). Cuando lees los libros, es evidente que la sociedad es machista, homófoba y cruel... pero también es evidente que Martin no lo es. Cuando un autor le quita casi todos los rasgos positivos a un personaje (Sansa, Renly, Loras) y llega a la conclusión de que las mujeres eminentemente femeninas y arrogantes solamente aprenden a base de violación y maltrato (hacen a Sansa llegar a esa conclusión y decirla en voz alta), y que los personajes homosexuales no pueden tener cualidades tradicionalmente masculinas como el carisma, levantar a las masas, la ambición, la lealtad, la fidelidad o la capacidad de combate... Efectivamente, no están siendo machistas de "las mujeres a la cocina y con la pata quebrada", ni homófobos de pedir la muerte de los homosexuales... pero están siendo machistas y homófobos. Más que Martin de aquí a lima. En el caso de Loras y Renly, además, más que la sociedad que muestran los libros, y de largo.

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Mediano Umber
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Mediano Umber » Sab, 18 May 2019, 18:01

El caso de Renly es que es un personaje totalmente secundario. No todos los Reyes de la guerra tienen protagonismo; ni siquiera Balon, que es solo una cuña para Yara y dos acciones bélicas de los isleños. Y para la introducción de Euron. Renly es una excusa para resaltar a su hermano Stannis, para introducir a Brienne y para introducir a Melisandre. No creo ser el único que lo vea así. Fue una movida inteligente, como en LOTR fue inteligente, a mi juicio, introducir a Arwen y no a Glorfindel, ya que a la vez pones un personaje femenino y fuerte en una película eminemente masculina en una misma escena. Volviendo a Renly, creo que es evidente que la producción lo "minimizó" (dioses, cómo odio esa palabra) porque su personaje NO ERA el Renly de los libros, sino alguien mucho más débil y frágil, y solo una instancia para resaltar a otros personajes que sí tendrían varias temporadas de metraje.

Con Loras estoy de acuerdo, pero no por homofobia. Su personaje debía perfilarse como un caballero homosexual pero quedó a medio camino. No me parece que haya cuajado. De hecho, la gente no lectora que conozco rara vez lograba identificarlo.

Insisto, se trata de criticar la serie a la luz de su propio contenido. Hay personajes que no son destruidos, sino reformulados. Incluso Euron entra en este saco, pese a que no me gusta en absoluto su rol exclusivo de pirata sugar daddy eternamente borracho e innaturalmente hábil.

No sé nada del caso de Sansa porque ni recuerdo esa escena. Y además, es algo molesto hablar de otros episodios en un hilo dedicado al 8x05. Sin duda creo que debería hacerse un hilo general, si acaso no lo hay.

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Warren Keffer
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Re: T8 Cap. 5 - The Bells

Mensaje por Warren Keffer » Sab, 18 May 2019, 18:22

Menos mal que no tienes un dragón, Natsu :lol: :lol:
¿Sabes qué? No leo tus mensajes desde hace años. Mucho ruido y pataleta, poco contenido últil. Sólo he ojeado por encima tu respuesta a mi mensaje, y paso de caer en el juego de victimismos y lloriqueos que no aportan nada al tema tratado salvo ensuciar el hilo y molestar a otros. Te lo digo para que no pierdas el tiempo respondiéndome.
Si a estas alturas de la vida no eres capaz de entender que el mensaje de cada persona es su opinión, no la obligación de que te pliegues a ella y abandones tus propias ideas, pues vaya tela. Para mí está claro, leyendo aquí y en otras partes de internet, que la gente no ha entendido la progresión de Daenerys y no la acepta porque sufre con la caída de su heroína. Puedes llorar y sentirte insultada todo lo que quieras, y repetir los mismos argumentos eternamente con cada vez más aspavientos, pero eso no va a cambiar mi punto de vista.
En el Principio no había nada, la cual explotó.

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