T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Foro dedicado a la serie de HBO.

¿Qué nota le darías a este capítulo?

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Arya
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por Arya » Vie, 01 Sep 2017, 21:53

RedViper_13 escribió:
Lun, 28 Ago 2017, 20:09
Arya escribió:
Lun, 28 Ago 2017, 19:44
SpoilerMostrar
Por otro lado, la conversación agridulce entre Jon y Theon sólo tiene una frase sumamente relevante y cierta: "No tienes que elegir; eres Greyjoy... y eres Stark". El resto, como aquel momento en el que Jon dice claramente que sus errores no son comparables a los de su "hermano" Theon, dejan en evidencia la "humildad" del Rey del Norte,
La gota que colmó el vaso fue la confirmación de la supuesta legitimidad de Jon Arena Targaryen al Trono de Hierro. Este es el error de guión más gordo. Dejemos una cosa bien clara: Los Targaryen no tienen más derechos sobre el trono que los Lannister. Aerys Targaryen fue destronado por los Baratheon, casa que mantuvo la legitimidad al trono por derecho de conquista. Tras la muerte de Robert, el trono pasó a su mujer, Cersei. Cersei Lannister es ahora la legítima reina hasta que el trono sea conquistado de nuevo; que nadie niega que el sucesor pueda ser un Targaryen, pero que ahora mismo ningún Targaryen tiene. Si Jon llega a sentarse en el Trono de Hierro no será por derecho de apellido, sino por ser el consorte de la reina (Cersei o Daenerys), porque la reina actual o la/el próxima/o rey/reina le ceda el trono (si Daenerys llegara a conquistarlo por la fuerza, tendría razones para elegirlo a él y no a otro sabiendo quién es) o porque el propio Jon lo consiga por sus propios medios. El apellido no le sirve de nada salvo por la propia Daenerys, que ni siquiera necesita tener un motivo para entregarle el trono pues ya podríamos decir que son pareja y ambos podrían reinar en las mismas condiciones.

Todavía hay varios detalles por explicar en la próxima temporada sobre el origen de Jon: ¿Estaba Elia compinchada con Rhaegar para provocar la profecía del "Príncipe que fue prometido"? ¿Consentía la infidelidad de su marido con Lyanna? ¿Es posible anular un matrimonio anterior cuando públicamente ya ha sido reconocido legalmente y no se llegó a confirmar nunca su posterior abolición? ¿Quién podría demostrar que el escriba dijo la verdad para que Poniente lo crea? ¿Es justo que Jon llegue tan lejos por un simple apellido nacido de la infidelidad y la deslealtad de su verdadero padre? Otro fallo de guión inexplicable. También tengo que añadir que la conversación entre Bran y Sam fue demasiado forzada y sobreactuada.


Sobre lo de Jon/Aegon: en efecto, más allá del conflicto existencial que pueda tener Jon al enterarse de quién es y que se está tirando a su tía, no va a cambiar absolutamente nada. Tal y como va la serie Jon es ya (casi) rey consorte de Dany.

Y como dices quedan muchas preguntas que no hacen factible que Jon pueda esgrimir su apellido Targaryen como motivo para reclamar. Por ejemplo, ¿cómo piensan demostrar que Jon es hijo de Rhaegar? "Es porque lo dice Bran, que ahora ve cosas", ok, seguro que eso a los Maestres de Antigua y a los nobles de Poniente les convence mucho.
Supongo que se basarán en la prueba documental que alega que Rhaegar se casó con Lyanna, aunque ello no demostraría que son los padres de Jon. De todas formas, me temo que se fundamentarán en la versión de Bran (puede que Howland Reed lo corrobore si aparece) porque en la serie, normalmente, no intentan darle lógica a este tipo de detalles. En otro tiempo justificaría que nadie en Poniente se creería tal cosa de un vidente-tullido, pero he visto tantas incoherencias que no dudo de que así será. De hecho, siempre ponen a los aliados y súbditos norteños como medio ignorantes porque no ponen en duda nada (la resurrección de Jon y su posterior deserción del Muro, por ejemplo).
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predicator
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Mensaje por predicator » Sab, 02 Sep 2017, 00:50

Los votos de Jon para con la Guardia caducaron el día de su muerte; un juramento es un juramento.
:lbr: El Mundo de Sofía (Jostein Gaarder), Hyperion (Dan Simmons)...

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Arya
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Re:

Mensaje por Arya » Sab, 02 Sep 2017, 01:05

predicator escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 00:50
Los votos de Jon para con la Guardia caducaron el día de su muerte; un juramento es un juramento.
Sí, pero esto podemos verlo de dos maneras:

-No hay ninguna prueba de que Jon haya muerto, salvo la versión de aquellos que lo vieron apuñalado en el suelo y dieron por sentado que no despertaría, llevándose la sorpresa al día siguiente. Lo normal es que fuera de los límites del Muro nadie se hubiera creído esa historia o hubieran acusado de brujería a Melisandre. Si nos podemos estrictos, hasta podríamos decir que Jon estaba inconsciente y no muerto (¿le cogieron el pulso?).

-Por otro lado, si Jon hubiera muerto del todo, no estaría vivo. Así que por lógica sus votos siguen estando activos hasta que muera definitivamente. De hecho y por esa regla de tres, Jon perdería muchos derechos sólo por haber muerto (no solamente sus obligaciones hacia la Guardia). Lo que no se puede hacer es morir para lo que conviene y no para todo.
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FireTiger
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por FireTiger » Dom, 03 Sep 2017, 12:51

Nym escribió:
Lun, 28 Ago 2017, 20:20
Yo creo que en los libros el muro va a caer
SpoilerMostrar
con el cuerno de Joramun, que lo tienen los WW.

:sst: :sst: :ans: :ans:

Marián
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por Marián » Dom, 03 Sep 2017, 16:26

Yo también lo creo, FireTiger. No es creíble que el Gran Otro se haya puesto en marcha para arrasar el mundo sin un as que jugar, a la espera de que le caiga un dragón en el cazamariposas :nah:

Nym
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por Nym » Mar, 05 Sep 2017, 14:18

Yo la caducidad de los votos de Jon lo veo igual que el derecho de sentarse en el trono de hierro.
Está la opción de la tradición, por la que Jon sería un traidor y la opción de la conquista, por la que Jon no sería un traidor.

Como bien le dice Meñique a Ned en la primera temporada "Es una traición sólo si perdemos", o Cersei a Jof "Serás el rey y la verdad será la que tu quieres que sea".

Sobre su linaje, quitando el "pequeño" asunto de que sea el príncipe que fue prometido cuya misión en la vida sea acabar con el rey de la noche... a quien -en Poniente- le importa?? acaso los señores de los 7 reinos van a doblar la rodilla porque sea hijo legítimo -o no- de Rhaegar?? si quiere el trono, igual que Danaerys -de la cual nadie duda de su linaje y a la que nadie va a regalar el trono- deberá conquistarlo, igual que lo hizo Robert en su día.

De momento es el Rey en el Norte sin linaje que lo apoye, si acaba con la amenaza que son los WW, salva los 7 reinos y bla, bla, bla... tampoco es tan descabellado que acabe siendo rey de un reino arrasado, el rey Jon Nieve, el primero de su nombre, aka "el rey bastardo". :mrgreen:

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walkar
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por walkar » Mar, 05 Sep 2017, 17:57

el rey bastardo

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Warren Keffer
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por Warren Keffer » Lun, 18 Sep 2017, 19:22

Yo dejé la serie con la firme determinación de esperar a los libros, pero el mundo lo hecho imposible. Cinco años hemos estado los lectores respetando a los no lectores sin revelar nada, sin soltar ni un solo spoiler. y cuando se han cambiado las tornas no se ha guardado ese respeto, todo el mundo habla abiertamente sin mostrar ni remordimientos cuando les criticas, incluso los medios han hecho su agosto tratando de exprimir la moda poniendo en portada cosas reveladoras al día siguiente de cada episodio, o rapiñando rumores por internet, algo que no entiendo, porque lo único que hace es joder a los lectores. Las modas es lo que tienen, traen a la masa, y la inteligencia de la masa es igual a la inteligencia del más tonto de sus miembros, como decía Terry Practhett.

Pues nada, que antes de la séptima me rendí y decidí seguir la serie de nuevo.

Resumo mi posición, por si alguno no recuerda o es nuevo. Siempre la he defendido. Llegué a ella con muchísimo entusiasmo y expectativas y cumplió con notable. Pero a la larga empezó a pesar que no alcanzara el sobresaliente, o incluso la obra maestra, porque los libros se lo ponían en bandeja pero parecían incapaces de llegar a ello. Desde el principio le faltó algo de inteligencia por parte de sus guionistas y de empaque por parte de sus directores. Siempre pensé que la única forma de adaptar esta obra era con el estilo de Urgencias o El Ala Oeste: con un ritmo demencial que salte hábilmente entre personajes mientras avanza la historia global. El libro es así, de hecho. Pero lo convirtieron en un drama de gente sentada hablando, con una puesta en escena que brilla porque han echado mucho dinero en el aspecto ténico, porque en dirección se basa en un estilo televisivo un tanto monótono: plano contra plano a los caretos, y un ritmo sin garra. Por comparar con una reciente, visualmente tendría que ser del estilo de Downton Abbey, fotografía cinematográfica, belleza, movimiento, vida. O más reciente, The Crown es en lo visual un portento de cuidado. Y en la HBO, lejos quedan las impresionantes Deadwood y Carnivale.

Si funcionaba, aparte de por el dinero, era porque conseguían captar bastante bien a los personajes y los actores terminaron de realzarlos. Sólo Lena Heady y en menor medida Emilia Clarke andaban algo por debajo del resto, y sólo los personajes de Cersei y Meñique quedaban un poco desdibujados, pero nada especialmente grave. Y en cuanto a fidelidad, lo cierto es que comparado con la mayor parte de las adaptaciones que se hacen, empezando por El Señor de los Anillos, donde sólo se reconocen nombres, se veía esfuerzo por poner en imágenes una fuente extremadamente compleja. Pero esa falta de inteligencia de los guionistas implicaba que a veces metían la zarpa, como la dichosa mujer de Robb, una trama delirante, y otros detalles aquí y allá que afeaban puntualmente un conjunto como digo notable.

Y claro, cualquier espera que la obra madure, que sus autores le cojan el punto, pulan los errores... Pero la cuarta temporada se desinfló en su final y la quinta mantuvo una deriva importante, siendo un año muy irregular y con cagadas enormes cuando más se esperaba de ella. Así que inicialmente me costó menos pasar de sexta, pues empezaba a perder ilusión. Y cuando me puse fue con bastante miedo, sobre todo porque al alejarse de los libros se veía más esa falta de inteligencia, de nivel de sus escritores. Y bueno, iba con las expectativas bajas y no me supuso un mal trago más allá de que resultó enormemente predecible. Los personajes mantienen el tipo, las aventurillas sueltas (el Perro, Jorah, Arya) me gustaron mucho, y las tramas gordas no se estrellan, aunque algunas están a punto: hacen malabares para retrasar la resolución del tema Gorrión Supremo. Mi problema con la temporada estuvo de nuevo principalmente en los detalles y en el ritmo narrativo. Qué cansinas y malogradas me resultaron algunas escenas, como la cena de Sam con la familia, simplona pero malamente alargada, el cutrísimo momento de tensión forzada previo a la explosión de Cersei, o la gratuita y absurda escena de acción final con Arya, con la profesora convertida en un terminator pasándoselo bomba, por citar las más claras.

En resumen, no me pareció que siguiera perdiendo calidad, pero parecia estar claro que ya no iba a recuperarse y que acabaría su súltimos años más cerca del aprobado justo que del notable. Pero hete aquí que la séptima me ha recuperado a lo grande, la fe, la pasión con la que viví las primeras temporadas, vuelven, y aparecen nuevas sensaciones: por fin es apabullante, sobrecogedora, en lo visual, y trepidante en su narrativa. Pero destaca también que inesperadamente su escritura se ha tornado más certera, más inteligente y cuidada. Incluso cuando caen en secciones que por encaminarse hacia algo claro inevitablemente resultan bastante predecibles, han sabido mantener el tipo: los roces entre Jon y Dany me han resultado muy gratificantes, oliéndose el fracaso en cada escena, aunque en el fondo supieras que con toda seguridad acabaran juntos. Las uniones de personajes, tan esperadas, me encantaron, sobre todo la llegada del grupo de El Perro al norte: esta gente se merece su propio spin off. El grueso de la trama vuelve a ganar sensación de incertidumbre, con tanto tira y afloja y giro inesperado. Lo de invernalia me gustó, me veía venir una guerra familiar justo cuando había que unirse, y no me vi llegar el giro con Meñique (y no comparto las quejas con él, más allá de ejemplificar la sobreexposición hablada: a mí siempre me pareció que vendió a Sansa para ganarse al nuevo Norte contra los Lannister, pero luego vio que la había cagado). Me encantó todo lo de Desembarco, con Cersei siendo por fin un personaje que parece la hijaputa de los libros y no una llorica, Jaime creciendo más todavía, preveyéndose la separación... Me encantó cómo confluyen todas las tramas, sin huecos ni precipitaciones. De hecho no comparto las críticas de los saltos temporadales inadecuados. La serie por fin se narra con la velocidad que necesitaba para resultar emocionante y adictiva como esperaba. No tengo pegas para los viajes, las elipsis están bien ejecutadas. Mientras Jon y Dany hacen varios viajes en barco sabemos que Sam va despacito hacia el norte, por ejemplo. No hay huecos, no hay personajes que se muevan por arte de magia como antaño (Meñique en las primeras temporadas, Arya en el final de la sexta yendo hasta los Frey). Queda claro en todo momento quién viaja y a dónde, y nos centramos en las escenas importantes. Y vaya si las exprimen. Batallas más épicas que la superproducción más tocha que podamos imaginar, sobre todo porque no se olvidan de contar algo, de los protagonistas: la del dragón arrasando la comitiva Lannister es memorable, la batalla más allá del muro también, pero es que inesperadamente hasta muestran cosas que en las primeras temporadas omitían con algo de torpeza: por fin vimos Aguasdulces, que ya iba siendo hora, y ahora también Roca Casterly y otros sitios, como Guardiaoriente. Fallos pocos, como que el paso de Bran de niño a adulto serio y responsable resulta muy forzado, y sus visiones van con cuentagotas metidas con calzador... Este es otro problema que no he comentado y tuvo la serie siempre: no supieron darle adecuadamente el trasfondo histórico que requería y avanzaban año por año improvisando sin un arco bien planeado. Me cuesta creer que los no lectores entendieran algo de Rhaegar y Lyanna, la verdad. Y sigo echando mucho de menos flashbacks que aclararan las razones de la guerra de Robert y Ned. Escenas malogradas hay menos, aunque alguna se cuela, como el resumen de los quehaceres de sam en la Ciudadela, chiste tonto que estiran sin mesura, mientras por el contrario la curación de Jorah es muy precipitada, no hay sensación real de esfuerzo y sufrimiento. Y otro punto oscuro es incomprensible: ¿y Fantasma? No les importa gastar dinero y tiempo a raudales en dragones, ejércitos y batallas, pero no son capaces de mantener al puñetero lobo.

Lo único realmente malo... ahora que me he reenganchado hay que esperar un montón para el desenlace.
En el Principio no había nada, la cual explotó.

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Warren Keffer
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Re: T7 Capítulo 7: The Dragon and the Wolf

Mensaje por Warren Keffer » Lun, 18 Sep 2017, 19:34

Coño, pasado unos minutos no deja editar :coti:

Añado otras cosillas relevantes que he recordado luego:

Tampoco comparto las quejas sobre Kit Harrington y su inferioridad ante Alfie Allen. Es cierto que este último lo borda y el primer no está espléndido, pero me parece que cumple de sobras. Theon es un personaje y Jon otro muy distinto, requerían actores distintos. Kit juega bien con la contención, se ve en su gesto y mirada el peso de la responsabilidad, se nota muy diferente al Jon de los primeros años; la escena en que se reencuentran y comparan fue magistral, de hecho. Y de paso, me alegro de que Theon y Yara no pierdan presencia, que en la cuarta o quinta parecía que se los quitarían de encima.
Una parte mejorable sigue siendo lo de Gusano y Missandei, un romance secundario irrelevante y claramente de tintes comerciales. ¿Y por qué narices se acobardan a la hora de mostrarlo sin pene? Si es esencial en el personaje. Tanto desnudo gratuito y ahora se rajan.
En el Principio no había nada, la cual explotó.

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