Reflexiones sobre Jon

Foro dedicado a los textos en castellano.

¿Qué le pasa a Jon?

Sobrevive a las heridas y sale adelante como un campeón
2
6%
Está muerto y bien muerto pa siempre jamás
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No hay votos
Muere, pero Meli lo resucita
7
19%
Muere, warguea en Fantasma y va por ahí diciendo "Hola, mi amor, soy yo tu lobo??
8
22%
Una hábil combinación de estas dos últimas opciones
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33%
Muere y resucita Otrizado y frígido perdío
1
3%
Muere y resucita él solito por sus propios coj... medios
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No hay votos
Es un engaño de Meli pa demostrarle que no puede confiar en la Guardia
3
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Todo es un sueño de Stannis
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Ninguna de las anteriores
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Votos totales: 36

Boubaris
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Boubaris » Mié, 22 Nov 2017, 15:20

Bueno, hay otra opción que nos dice que puede hacer Jon tras resucitar. No es mi opción favorita, porque insisto en que Beric y ZombieCat están muy empecinados en continuar con la misión que tenían antes de morir. Eso está ahí por algo. Es mucha casualidad que las dos personas resucitadas de la saga sigan ese patrón. Por eso me mantengo en que a Jon le pasará lo mismo. Y no es compatible el ir a Invernalia a buscar a Arya/ Apoyar a Rickon/ Reunir el Norte bajo su figura/ otras opciones a dejar la lucha contra los Otros de lado. Al revés. Desde esa posición de poder e influencia podría afrontarlos mejor, ya que tendría mas tropas a su disposición.


Volviendo a la otra opción que tiene Jon tras resucitar. Partiendo de la base que él desconoce que "Arya" va de camino al Muro y si planteamos que ella no ha llegado para cuando él ha resucitado (ni ha llegado ni ha ido a otro lado, como plantee, que podría llegar y estando Jon muerto, para protegerla de los Bolton acabar en Braavos con Justin Massey o en la Isla del Oso con Alyssane Mormont); continuar con la expedición a Casa Austera para rescatar a las personas de allí. Supongo que con apoyo de la guardia (previo ajusticiamiento de quién intentó asesinarle), mas Tormund y los salvajes. Allí verá la amenaza real y actuará en consecuencia.

No me gusta esta opción porque haría a Jon continuar en el mismo sitio, sin avance. Ademán de que dudo que en los libros veamos Casa Austera como en la serie. Me sigue gustando mas mi opción.
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Artos el Implacable
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Artos el Implacable » Mié, 22 Nov 2017, 18:43

Aunque pueda tener empeño como es lógico de salvar a los atrapados en Casa Austera, por el hecho de ayudar en el combate contra los otros, creo que una de las principales consecuencias de la muerte de Jon va a ser su reniego por completo de la Guardia. Para mí la resolución de la serie ha sido demasiado gratuita, hemos visto a un Jon exactamente igual pero con el pelo más corto. En los libros tiene que cambiar algo más. Puede que conserve las amistades de la Guardia pero no la simpatía por la Hermandad...y quizá ni eso.
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Lord Astur
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Lord Astur » Mié, 22 Nov 2017, 18:44

¿Y si la muerte de Jon era necesaria para que todo reventase en el Castillo Negro? Es decir, con Jon vivo había mucho cabreo y mucha tensión, pero las cosas no iban más allá: él mandaba y los demás obedecían. Pero con Jon muerto, inmediatamente pueden empezar luchas, venganzas... incluso sobre su mismo cadáver, entre los Salvajes, los hombres de la reina, la Guardia partida en dos...

Quizás es necesaria esa situación, y solo se puede dar con Jon muerto (o prácticamente muerto, la cuestión es que quede inhabilitado un buen rato). Y a partir de ahí quizás ya es cuando Jon resucitado empiece a tomar decisiones, lo veamos cambiado... Es decir, a Beric lo conocimos después de varias resurrecciones, y no sabemos qué persona era antes, y sabemos que Cat estuvo muerta varios días antes de resucitar, con lo que la resurrección tuvo efectos secundarios (dada que ver con Beric); puede ser que la obsesión que vemos en los resucitados no sea tan fuerte realmente, sino consecuencia de la tardanza (Cat) o de la propia personalidad junto a varias resurrecciones (Beric). Me gustaría saber cómo era Beric tras ser resucitado por primera vez (¿se menciona en los libros?).

Tal vez le estamos dando más importancia a cómo será Jon resucitado, a cómo cambiará, y a qué hará, cuando igual lo importante, para lo que es necesaria su muerte, es para el follón que se va a montar en el próximo capítulo que veamos en el Muro. Es decir, igual no vemos a Jon tan cambiado, o tomando un rumbo distinto, u obsesivo por Arya, sino que lo vemos actuar más o menos como habría actuado de no estar muerto.

Y será una pena que no veamos Casa Austera en los libros, realmente ese capítulo en la serie (T5, ¿no?; más no vi) estuvo muy currado (aunque igual lo leemos en los libros y queda a la altura del betún, quién sabe).
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Loba Stark
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Loba Stark » Mié, 22 Nov 2017, 19:01

De acuerdo con lo expuesto con Artos
Que se va a organizar un trifostio de mil pares en el muro y con la guardia con Jon muerto, por supuesto, pero esa es una consecuencia, no quiere decir que Jon muera solo para eso, porque comparando todo esto con la iconografia cristiana, Jon resucita para salvar a la humanidad, ni mas ni menos.
La guardia de la noche tiene sus días contados porque su misión era la de proteger al reino de los salvajes y los salvajes ya han pasado el muro, aparte de que antes era un honor servir en ella, pero ahora se convertido en una orden penosa llena de la escoria que sobra en las cárceles y encima son ya cuatro gatos.

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A Dreamless Singer
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por A Dreamless Singer » Mié, 22 Nov 2017, 19:52

Lord Astur escribió:
Mié, 22 Nov 2017, 18:44
¿Y si la muerte de Jon era necesaria para que todo reventase en el Castillo Negro? Es decir, con Jon vivo había mucho cabreo y mucha tensión, pero las cosas no iban más allá: él mandaba y los demás obedecían. Pero con Jon muerto, inmediatamente pueden empezar luchas, venganzas... incluso sobre su mismo cadáver, entre los Salvajes, los hombres de la reina, la Guardia partida en dos...

Quizás es necesaria esa situación, y solo se puede dar con Jon muerto (o prácticamente muerto, la cuestión es que quede inhabilitado un buen rato). Y a partir de ahí quizás ya es cuando Jon resucitado empiece a tomar decisiones, lo veamos cambiado... Es decir, a Beric lo conocimos después de varias resurrecciones, y no sabemos qué persona era antes, y sabemos que Cat estuvo muerta varios días antes de resucitar, con lo que la resurrección tuvo efectos secundarios (dada que ver con Beric); puede ser que la obsesión que vemos en los resucitados no sea tan fuerte realmente, sino consecuencia de la tardanza (Cat) o de la propia personalidad junto a varias resurrecciones (Beric). Me gustaría saber cómo era Beric tras ser resucitado por primera vez (¿se menciona en los libros?).

Tal vez le estamos dando más importancia a cómo será Jon resucitado, a cómo cambiará, y a qué hará, cuando igual lo importante, para lo que es necesaria su muerte, es para el follón que se va a montar en el próximo capítulo que veamos en el Muro. Es decir, igual no vemos a Jon tan cambiado, o tomando un rumbo distinto, u obsesivo por Arya, sino que lo vemos actuar más o menos como habría actuado de no estar muerto.

Y será una pena que no veamos Casa Austera en los libros, realmente ese capítulo en la serie (T5, ¿no?; más no vi) estuvo muy currado (aunque igual lo leemos en los libros y queda a la altura del betún, quién sabe).
Creo recordar que hace un cameo en JdT en el capítulo en que Ned va a visistar a Tobho Mott Creo que se ríe por un chiste que dice y nada más XD.

Pero creo que se puede sacar conclusiones básicas de como era con la manera en que murió. Intentó dar caza a Gregor Clagane y murió en el mismo lo cual nos puede hablar de alguien joven, dispuesto a ganarse la gloria a base de ser arriesgado.
:crow: ~The Death is watching us and nobody is safe from it~ :crow:
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Ukelele
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Ukelele » Mié, 22 Nov 2017, 20:13

Sigo pensando que la muerte en sí no supone un gran cambio para los resucitados. Beric, antes de morir por primera vez, era algo altanero (como podemos ver cuando Ned lo ve entrando a DdR), pero nada fuera de lo normal para un joven señor. También era alguien honorable y un buen líder; de no ser así, no habría sido elegido por Ned para comandar a los hombres enviados a ajusticiar a la Montaña. Nada de eso cambió cuando murió y fue resucitado SEIS veces. Siguió siendo honorable, leal y un gran líder. Lo altanero se le fue; creo que es de esperarse que si te matan media docena de veces te vuelvas mas humilde. Catelyn tampoco cambió mucho. Ya desde antes de morir estaba matando Freys y se había vuelto medio loca. De no haber muerto, la veo perfectamente siguiendo el mismo camino que Lady Corazón de Piedra: vengandose de los asesinos de su sangre, ajusticiando a todo aquel que tuviera algo que ver con la caida de su Casa y buscando a Arya.

El único cambio que noté en los resucitados fue la pérdida de memoria. Pero también está claro que si mueres y revives empezaras a replantearte tus prioridades y tus metas, al igual que los métodos para alcanzarlas; como hizo Beric, Cat, y como también hará Jon.

No tengo idea de que acciones tomará Jon cuando resucite. Fue apuñalados por sus Hermanos. Eso le dejará marcas tanto físicas como psicológicas. Puede que se vuelva piadoso. Si antes dudaba de Meli, ahora resucitado quizás la convierta en su mano derecha, como hizo Stannis. Puede que Jon, que ya tiene similitudes con Stannis, se parezca más a este una vez reviva. Mas duro, mas justo, mas frío.
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Lord Astur
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Lord Astur » Mié, 22 Nov 2017, 21:17

A Dreamless Singer escribió:
Mié, 22 Nov 2017, 19:52
Lord Astur escribió:
Mié, 22 Nov 2017, 18:44
¿Y si la muerte de Jon era necesaria para que todo reventase en el Castillo Negro? Es decir, con Jon vivo había mucho cabreo y mucha tensión, pero las cosas no iban más allá: él mandaba y los demás obedecían. Pero con Jon muerto, inmediatamente pueden empezar luchas, venganzas... incluso sobre su mismo cadáver, entre los Salvajes, los hombres de la reina, la Guardia partida en dos...

Quizás es necesaria esa situación, y solo se puede dar con Jon muerto (o prácticamente muerto, la cuestión es que quede inhabilitado un buen rato). Y a partir de ahí quizás ya es cuando Jon resucitado empiece a tomar decisiones, lo veamos cambiado... Es decir, a Beric lo conocimos después de varias resurrecciones, y no sabemos qué persona era antes, y sabemos que Cat estuvo muerta varios días antes de resucitar, con lo que la resurrección tuvo efectos secundarios (dada que ver con Beric); puede ser que la obsesión que vemos en los resucitados no sea tan fuerte realmente, sino consecuencia de la tardanza (Cat) o de la propia personalidad junto a varias resurrecciones (Beric). Me gustaría saber cómo era Beric tras ser resucitado por primera vez (¿se menciona en los libros?).

Tal vez le estamos dando más importancia a cómo será Jon resucitado, a cómo cambiará, y a qué hará, cuando igual lo importante, para lo que es necesaria su muerte, es para el follón que se va a montar en el próximo capítulo que veamos en el Muro. Es decir, igual no vemos a Jon tan cambiado, o tomando un rumbo distinto, u obsesivo por Arya, sino que lo vemos actuar más o menos como habría actuado de no estar muerto.

Y será una pena que no veamos Casa Austera en los libros, realmente ese capítulo en la serie (T5, ¿no?; más no vi) estuvo muy currado (aunque igual lo leemos en los libros y queda a la altura del betún, quién sabe).
Creo recordar que hace un cameo en JdT en el capítulo en que Ned va a visistar a Tobho Mott Creo que se ríe por un chiste que dice y nada más XD.

Pero creo que se puede sacar conclusiones básicas de como era con la manera en que murió. Intentó dar caza a Gregor Clagane y murió en el mismo lo cual nos puede hablar de alguien joven, dispuesto a ganarse la gloria a base de ser arriesgado.
Sí, sabía que en JdT no llegaba casi ni a extra, pero me refería más a referencias de su personalidad ;)
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Tristán
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Tristán » Mié, 22 Nov 2017, 21:37

Boubaris escribió:
Mié, 22 Nov 2017, 15:20
Bueno, hay otra opción que nos dice que puede hacer Jon tras resucitar. No es mi opción favorita, porque insisto en que Beric y ZombieCat están muy empecinados en continuar con la misión que tenían antes de morir. Eso está ahí por algo. Es mucha casualidad que las dos personas resucitadas de la saga sigan ese patrón. Por eso me mantengo en que a Jon le pasará lo mismo. Y no es compatible el ir a Invernalia a buscar a Arya/ Apoyar a Rickon/ Reunir el Norte bajo su figura/ otras opciones a dejar la lucha contra los Otros de lado. Al revés. Desde esa posición de poder e influencia podría afrontarlos mejor, ya que tendría mas tropas a su disposición.


Volviendo a la otra opción que tiene Jon tras resucitar. Partiendo de la base que él desconoce que "Arya" va de camino al Muro y si planteamos que ella no ha llegado para cuando él ha resucitado (ni ha llegado ni ha ido a otro lado, como plantee, que podría llegar y estando Jon muerto, para protegerla de los Bolton acabar en Braavos con Justin Massey o en la Isla del Oso con Alyssane Mormont); continuar con la expedición a Casa Austera para rescatar a las personas de allí. Supongo que con apoyo de la guardia (previo ajusticiamiento de quién intentó asesinarle), mas Tormund y los salvajes. Allí verá la amenaza real y actuará en consecuencia.

No me gusta esta opción porque haría a Jon continuar en el mismo sitio, sin avance. Ademán de que dudo que en los libros veamos Casa Austera como en la serie. Me sigue gustando mas mi opción.
Sí, es otra alternativa.

No obstante, me parece restringir mucho las posibilidades el centrarnos en el último beso, en el beso de la vida, como único medio para que Jon resucite. La única vez que hemos visto algo similar es a manos de un sacerdote que ni siquiera creía en R'hllor. De hecho, Beric resucitó mientras este ofrecía el ritual mortuorio típico. No hizo nada especial, simplemente resucitó. Y luego, lo que desde mi punto de vista es todavía más alucinante, el resucitado fue capaz de resucitar a Cat sin la ayuda del sacerdote ni nada. No sabemos si Melisandre es consciente de que esto puede llegar a pasar, siquiera. Es decir, es posible que lo resucite así de forma inconsciente, aunque sería raro ver a Jon recibir un ritual funerario de R'hllor siendo devoto de los Antiguos Dioses.

Por otra parte, yo tampoco estoy del todo convencido de que Melisandre sea más de R'hllor que de Asshai. Voy a tratar de explicarme: creo que la magia de sangre que utiliza al quemar viva a gente y al parir sombras está más relacionada con lo que aprendió en Asshai que con la fe roja. Habla mucho de R'hllor, pero de él lo único que hace es extraer visiones del fuego y, por norma general, malinterpretarlas todas, menos las que atentan contra su persona (lo que ya nos dice qué le preocupa verdaderamente XD). Si su base teórica es la fe roja, creo que esta se encuentra algo deformada por toda la magia negra que practica.

Y, por último, creo que Jon no está muerto. Su cadáver está hecho una mierda, eso sí, pero él sigue vivo en Fantasma. Desde mi punto de vista, no necesita resucitar, sino más bien ser sanado y lograr que su conciencia vuelva a su cuerpo. Creo que esto cuadra bastante más con magia de sangre, la cual ya hemos visto y sabemos que Melisandre sabe hacer.
Lord Astur escribió:
Mié, 22 Nov 2017, 18:44
¿Y si la muerte de Jon era necesaria para que todo reventase en el Castillo Negro? Es decir, con Jon vivo había mucho cabreo y mucha tensión, pero las cosas no iban más allá: él mandaba y los demás obedecían. Pero con Jon muerto, inmediatamente pueden empezar luchas, venganzas... incluso sobre su mismo cadáver, entre los Salvajes, los hombres de la reina, la Guardia partida en dos...

Quizás es necesaria esa situación, y solo se puede dar con Jon muerto (o prácticamente muerto, la cuestión es que quede inhabilitado un buen rato). Y a partir de ahí quizás ya es cuando Jon resucitado empiece a tomar decisiones, lo veamos cambiado... Es decir, a Beric lo conocimos después de varias resurrecciones, y no sabemos qué persona era antes, y sabemos que Cat estuvo muerta varios días antes de resucitar, con lo que la resurrección tuvo efectos secundarios (dada que ver con Beric); puede ser que la obsesión que vemos en los resucitados no sea tan fuerte realmente, sino consecuencia de la tardanza (Cat) o de la propia personalidad junto a varias resurrecciones (Beric). Me gustaría saber cómo era Beric tras ser resucitado por primera vez (¿se menciona en los libros?).

Tal vez le estamos dando más importancia a cómo será Jon resucitado, a cómo cambiará, y a qué hará, cuando igual lo importante, para lo que es necesaria su muerte, es para el follón que se va a montar en el próximo capítulo que veamos en el Muro. Es decir, igual no vemos a Jon tan cambiado, o tomando un rumbo distinto, u obsesivo por Arya, sino que lo vemos actuar más o menos como habría actuado de no estar muerto.

Y será una pena que no veamos Casa Austera en los libros, realmente ese capítulo en la serie (T5, ¿no?; más no vi) estuvo muy currado (aunque igual lo leemos en los libros y queda a la altura del betún, quién sabe).
Puede ser esa la razón. Yo también la veo bastante probable. No obstante, yo creo que eso no es lo importante dentro de la ficción, aunque a nivel narrativo sea fundamental. Es decir, Tywin tenía que morir para que Desembarco se convirtiera en un puñetero caos gracias a Cersei. Pero Tywin no muere por eso. Muere porque su hijo tiene motivos para matarlo. Y acabar con su padre hace mella en Tyrion, hasta el punto de que en Danza es un personaje bastante cínico y negro. ¿Qué quiero decir con esto? Pues a esto es a lo que me refería con que Martin pone capas y más capas de sentido a las cosas que pasan. Que más allá de las consecuencias que tenga en la trama la muerte de Jon, más allá de lo que active, tiene que tener sentido en sí misma para el personaje, motivo por el cual no creo que Jon muera y resucite como si no pasara nada. Algo tiene que pasarle.

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Isis
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Isis » Mié, 22 Nov 2017, 22:19

Ukelele escribió:
Mié, 22 Nov 2017, 20:13
Sigo pensando que la muerte en sí no supone un gran cambio para los resucitados.
Pos vaya decepción si es eso, qué quieres que te diga :bb: .

No sé, yo si tengo la sensación de que supone cambio. A los personajes los vemos tal vez "iguales" desde fuera pero a saber como están por dentro. De Cat ya no tenemos POV, lo cual creo que es una pista :ns: .
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Boubaris
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Re: Reflexiones sobre Jon

Mensaje por Boubaris » Mié, 22 Nov 2017, 22:46

Les comparto una opinión que puse en el hilo de la situación en el Muro tras la muerte de Jon acerca de porque es posible que no haya muchas refriegas entre la guardia, soldados de la reina y los salvajes y que la Guardia siga en pie.


- Por un lado tenemos el matrimonio del magnar de Thenn con Alys Kastark, posible heredera de Bastion Kar, por lo que aquí tenemos a un salvaje que puede acabar como Lord consorte y con una fortaleza donde guarecerse él y todo su ejército. Incluso inaugurar una nueva casa, la casa Thenn. Obviamente no le va a interesar peleas entre salvajes y guardía, porque gracias a la decisión de Jon de dejar pasar a los salvajes ha conseguido esa posición.
Signor, el magnar, actualmente no está en el Muro. Se fue a Bastión Kar con 200 hombres para conquistar la fortaleza. Él no está, pero seguramente habrá mas tennitas, los cuales defenderán a Alys y no buscarán pelea.

- Por otro lado tenemos que Gerric Sangrereal (al que llaman Rey de los salvajes) ha dado la mano de sus tres hijas a caballeros de la reina, ya que estos piensan que son princesas. Aunque los salvajes saben que eso no tiene validez, esos caballeros si le dan validez. Por lo que tenemos otras personas dispuestas a no enfrentarse para que no haya bajas que puedan lamentar. Uno de esos caballeros es Ser Axell Florent, que era castellano de Rocadragón y se quedó en el Muro para cuidar a la reina Selyse, con lo cual seguramente reunirá a las soldados de la reina que haya en el Muro para poner a salvo a la reina, sin entrar en luchas con los salvajes, puesto que su hija se ha casado con uno de ellos.


En la locura del momento habrán bajas. Seguramente uno de los que caiga es el gigante que habia despedazado a Ser Patreck de la Montaña, que estaba rodeado por soldados de la reina y éstos querrán venganza, aunque se llevará algunos soldados por medio.
Pero la Guardia no tiene efectivos suficientes para controlar y asegurar la zona. Hay que recordar que momentos antes de Jon leer la carta rosa en el salón, hace un recuento de cuantos salvajes y cuantos hermanos de la guardia hay, y dice que la proporción salvajes:guardia es 5:1
Y eso solo en Castillo Negro. Hay muchos mas salvajes repartidos por los otros castillos del Muro.
Yo estoy seguro de que alguien pondrá freno a las hostilidades (Tormund, Selyse, Melisandre, alguien de la Guardia). Todavía hay muchos frentes y flecos sin resolver en esta zona y algún POV nos lo tendrá que contar.


Sumado a estas razones pongo varios flecos que están pendiente de resolver en la zona del Muro y alrededores que puse también en el otro hilo.
Hay muchos frentes abiertos con respecto a la Guardia en esta zona que tienen que irse cerrando:
- Benjen. ¿Vivo, muerto, de parranda?
- La exploración a Casa Austera para salvar a la Guardia y a los salvajes que hay allí. ¿Irá Tormund solo con salvajes o irán también miembros de la Guardia con él? ¿Se hará o los dejarán abandonados?
- Los exploradores que mandó Jon, con Alliser Thorne a la cabeza. ¿Volverán vivos? ¿Verán al Gran Otro e irán al Castillo Negro a avisar de lo que han visto?
- Los soldados que envía Cersei a matar a Jon. ¿Llegarán? ¿Que harán cuando vean que Jon está muerto y resucita o llegarán después de que ha resucitado?
- Soldados Tully que eligieron el Muro tras el asedio de Aguasdulces liderado por Jaime Lannister. ¿Llegarán? ¿Tendrán algún peso significativo en la trama?
Todo esto se tendría que resolver en el próximo libro y algún POV nos lo tendrá que contar (supongo que Melisandre). Son muchas subtramas que me hacen pensar que de algún modo la Guardia seguirá en pie, mas diezmada que nunca (salvo que lleguen a un acuerdo de repoblación con los salvajes), pero en pie. Y pienso que con otro Lord Comandante, ya que Jon se irá.
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