Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

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Joanna
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Joanna » Sab, 08 Abr 2017, 16:07

Arya, Natsu escribe muy largo y es normal perderse si no se está atento. El problema con tu gran (en realidad no) argumentación es que no has respondido, en absoluto, a nada de lo que ella ha dicho. A pesar de haber citado.

Para el resto de usuarios del foro, os dejo un resumen de la argumentación de Natsu por si alguno quiere “tirar de abstract”. Resulta que Sansa despierta muchas emociones negativas y, cuando se pregunta así en general “¿por qué cae mal Sansa?” las respuestas más comunes son: “me aburre” y todas las que ha puesto Natsu. Ella viene a decir algo así como: ok a que te aburra, pero, con todas las demás…
Si:
1. Sansa es A.
2. Otros muchos personajes son A.
3. A es motivo suficiente para odiar un personaje.
Entonces, ¿por qué se odia a Sansa a la vez que no se odia a “otros muchos personajes”?
En ningún momento se expone, aunque pueda parecerlo en una lectura rápida y poco comprensiva, que sea menos A que otros o que el hecho de que haya muchos A debe eximir a Sansa de ser acusada de ello.

Los únicos puntos en los que Natsu niega que Sansa sea aquello de lo que se le acusa son la “traición” y su “maldad”. Yo no entiendo cómo alguien puede decir que Sansa, que tiene cero intención e iniciativa en básicamente nada, es mala, cuando para ser malo hace falta voluntad. La traición, en cambio, es un tema en el que no me meto porque aquí nadie se ha parado a pensar en que, en realidad, como ciudadana de los Siete Reinos tenía que mantener, a la vez, una lealtad de cara a su familia y otra de cara al reino, así que no puede no traicionar a alguna de las partes. Y esto dejándolo como introducción del meollo en el que nos podríamos meter si debatiésemos, no como argumento definitivo ni de lejos.

Por tanto, si alguien es capaz de demostrar que la cualidad A* sólo la tiene Sansa, podría desmontar la argumentación de Natsu. Si alguien odia a Sansa sólo por A y odia a todos los demás personajes que padecen A**, Natsu no tiene ningún problema con su aversión hacia Sansa. Si alguien odia a Sansa sólo por A y no a algún otro personaje que también sea A, entonces, el mensaje de Natsu es “es incoherente que A sea motivo suficiente para odiar a un personaje sí y a otro no” y, de hecho, lo es desde un punto de vista racional.
*Donde A tiene que ser alguna de las que ha nombrado Natsu porque, si no, podría ser motivo para odiar a Sansa, pero no uno que ella haya expuesto como inválido para odiarla sólo a ella bajo la premisa de “quien tiene A debe ser odiado”.
**Si acaso, se podría intentar usar la temporalidad de sucesos para desmontar la validez de algunos de los ejemplos que ha puesto. Ojo, de los ejemplos, no del fondo de su argumentación. Es un poco lo que ha intentado hacer Arya, con un gran éxito aparente, pero nefasto si uno lo piensa a fondo.

Luego, mi opinión sobre el tema es que justo esa manera de reaccionar ante Sansa es algo bastante interesante. Todos sabemos que hay cualidades que no nos gustan en otros y que, de repente, acabamos pasando por alto en otra gente, probablemente porque el conjunto nos salga "positivo". Esto lleva a la reflexión "¿X fallo no era para tanto?, ¿son las buenas cualidades las que determinan el éxito social?... ¿o cómo?"

Al final, a la hora de expresar las cosas, creo que suele quedar algo así como:
A. Si fulanito me cae mal, expongo lo que fulanito no ha podido compensar.
B. Si fulanito me cae bien, expongo con qué ha compensado sus defectos.
PD: Me encanta el lavado de cara del título.

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Lady Allyria Dondarrion
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Lady Allyria Dondarrion » Sab, 08 Abr 2017, 16:11

Arya escribió:
Sab, 08 Abr 2017, 15:08

No considero que haya humillando a nadie ni jamás fue mi propósito, pues no necesito caer tan bajo para defender mi postura. Sin embargo, yo sí he sentido poco tacto hacia aquellos que tienen sus motivaciones para detestar a Sansa o, simplemente, da la sensación de que hay que pedir disculpas porque exista alguien que no vea en ella a un ser de luz e inocencia. Si un fan de la saga considera que Sansa es mala persona está en su derecho a exponerlo y argumentarlo (esté o no en lo cierto) y no por eso tiene que recibir el desprecio de alguien que la adore (que también tendrá sus razones para que le guste).

Un saludo.
No creo que Natsu pretendiese despreciar a nadie, simplemente dramatizó su argumentación.
Cofundadora y Refundadora del Club de Flanes de Edd el Penas
Aliada y Odontóloga Real de Stannis El Grande
Mano de la QITN, Lyanna Mormont

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Nómada
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Nómada » Sab, 08 Abr 2017, 17:49

Pues no estoy para nada de acuerdo en decir que si no te gusta Sansa por X motivos, tengas que opinar lo mismo para todos aquellos que hacen igualmente ese motivo X. Me parece una reducción al absurdo. Digo yo que las circunstancias y el personaje en si también tendrán algo que ver.

Odio a Sansa por ser traidora, Jaime es un traidor ergo tengo que odiar a Jaime. :ns: Me parece un argumentación muy simplista. Quizá las motivaciones de ambos sean distintas y pueda entender más una traición que otra, a fin de cuentas Jaime intentaba impedir que se quemase una ciudad y Sansa que no se rompiese su sueño de princesa, o también que cuando Jaime tuvo que escoger apoyo a su familia y Sansa solo pensaba en ella misma.

Considero un tanto simplista que alguien me diga como este es tonto, tienen que caerte mal todos los tontos. Pues ya los siento, hay tontos que me hacen gracia y otros que no.

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Oberyn Sabat
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Oberyn Sabat » Sab, 08 Abr 2017, 18:22

Nómada escribió:
Sab, 08 Abr 2017, 17:49
Odio a Sansa por ser traidora, Jaime es un traidor ergo tengo que odiar a Jaime. :ns: Me parece un argumentación muy simplista. Quizá las motivaciones de ambos sean distintas y pueda entender más una traición que otra, a fin de cuentas Jaime intentaba impedir que se quemase una ciudad y Sansa que no se rompiese su sueño de princesa, o también que cuando Jaime tuvo que escoger apoyo a su familia y Sansa solo pensaba en ella misma.

Considero un tanto simplista que alguien me diga como este es tonto, tienen que caerte mal todos los tontos. Pues ya los siento, hay tontos que me hacen gracia y otros que no.
Ehm... no lo veo, sorry. Tú mismo lo estás diciendo. Quizá lo que sea simplista es decir que odias a Sansa por ser una traidora y quedarte tan ancho cuando en realidad la odias por ser una traidora bajo X circunstancias (motivaciones, contexto, etc.). No es el acto de la traición lo que te hace odiar a un personaje, porque entonces como dice Joanna tenderías a odiar a cualquiera que cometiese ese acto. Son otras cosas las que imbuyen esa traición de algo que te hace odiar al personaje :ns:

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Nómada
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Nómada » Sab, 08 Abr 2017, 19:23

Es que según Joanna, la argumentación de Natsu se reduce a simplificar los motivos X, Y y Z por los que Sansa cae mal o se odia.

Y me estás dando la razón al decir que eso es un error, porque no se tiene en cuenta todo el contexto y motivaciones. A mi Sansa es un personaje que ni me va ni me viene, lo mismo que Jaime, de ahí que los tomase como ejemplos.

Y opino como Arya, es un error reducir todo a como odias a Sansa por traidora, entonces tambien debes odiar a ser Jorah, Tywin Lannister o Walder Frey por traidores. o si Sansa te parece tonta y no te gusta, entonces tampoco te gustara Ned Stark Eso es reducirlo todo a la nada y comparar casos muy distintos, que es lo que hizo Natsu en su momento.

Si yo te argumento no me gusta Sansa porque es una traidora a su familia que solo pensaba en ella misma, no entiendo que me digas entonces no te gustará Jaime porque traicionó al rey. Son motivos distintos, situaciones distintas que no tienen que ver una con otra.

Edit, si se encuentra a alguien que traicione a su familia porque egoistamente solo piensa en ella y en ser princesa, y si te cae bien, entonces si que entendería que hubiese distintos criterios.

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Ashur
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Ashur » Sab, 08 Abr 2017, 20:14

Sansa no es mi personaje preferido, pero es de los mas "reales". Hay que tener en cuenta que la mayoría de personajes femeninos en CdHyF son excepcionales en el sentido de que se rebelan de una u otra forma contra un sociedad férreamente patriarcal. Los casos de Arya, Asha o Brienne son los mas notorios por elegir un camino totalmente impensable para lo que se espera de su sexo (bueno, Asha no está tan mal vista por los hijos del hierro). Pero Cersei, Margaery, Arianne y Olenna, por poner algunos ejemplos, aunque plegandose hasta cierto punto a las normas impuestas, también tienen mucho caracter y son críticas con el rol que les toca jugar por ser mujeres.

Pero esto no es lo normal entre la nobleza ponientí. La mayoría de mujeres nobles se casan con quien dice su señor padre, y se dedican a darle hijos, a hacer acojedor su castillo, o si acaso, a intentar ganar influencia para su casa en la corte desempeñandose como damas de compañía o similares. En ese sentido, Sansa es una niña cuya educación, intereses e ideas son mucho mas normales para una noble ponientí. Sansa es un personaje femenino más convencional dentro de lo que son las casas nobles de Poniente.

Algo muy interesante en CdHyF es que las mujeres que se rebelan abiertamente, acaban muy mal. Martin es inclemente. A Brienne ya sabemos como le está yendo. Y cualquier mujer ambiciosa, a no ser que parta de una posición muy ventajosa, corre el riesgo de acabar muy mal. Mi opinión es que esto no siempre es así para los hombres. Robert se alza, y gana. Pero las mujeres que se alzan -sobre todo si desafian a hombres-, terminan mal. Alicent Hightower acaba siendo comida de Dragón, Ellyn Reyne muere sepultada en su torre bajo el asedio de Tywin Lannister. Hay casos a patadas. Cersei, de hecho, se da cuenta de esto cuando piensa en Jeyne Farman, que fue la única que no quiso que Maggy le leyese el futuro. Ahora vive en Isla Bella, y le ha dado una docena de hijos a su marido. Cersei piensa que "ella fue la inteligente". Queda muy claro que Cersei, en el fondo, a pesar de todos sus delirios, sabe que va a terminar mal, y no solo por la profecía. Y es que en Poniente a las mujeres que les va bien, si tienen suerte, es a las que no se rebelan, a las que aceptan sumísamente su rol sin cuestionarse el porqué las cosas son así.

Lo interesante de Sansa, es que siendo de este segundo tipo de mujeres, y estando educada para un mundo mucho más edulcorado que la realidad, se ve abocada a subirse a la rueca del juego de tronos y a asumir un papel para el que no está preparada. Las demás mujeres que juegan al juego de tronos, son ambiciosas y han comprendido mejor su verdadero rol en el mundo desde más jovenes. Sansa se encuentra con todo el percal de lo que es la vida real a los 13 años. De hecho, tienendo en cuenta como la han educado, yo creo que ser leal a Joffrey/Cersei bajo aquellas circunstancias, la convierten en un ejemplo perfecto de esposa/prometida ideal para los canones imperantes.

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Lord Astur
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Lord Astur » Sab, 08 Abr 2017, 22:28

Lo más probable es que cualquier otra chica de su edad, circunstancias y educación, hubiese hecho lo mismo que ella. Quizás no llegar a "traicionar" a su padre, pero en esencia, por ahí irían los tiros (aunque si el quedar bien con tu futura familia política a costa de la tuya propia te reporta beneficios e influencia, alguna lo haría hasta conscientemente). Hay que darse cuenta que no tiene experiencia en la vida, y que una vez que falta su padre tiene que moverse en un lugar desconocido y hostil, rodeada de gente desconocida y hostil, y que no tiene ni idea de qué hacer. Y cualquiera en su situación habría ido seguramente de error en error.

De hecho, como dice Ashur, me parece que Sansa es la típica hija de noble de Poniente, sin más. Y como tal actúa. Con la mala pata de que a su lado tenemos a Arya, a Asha, Brienne... para comparar; incluso a las mujeres de más allá del muro. Pero lo que nosotros vemos en el libro como rareza y excepción, supongo que es, en realidad, la normalidad.

A partir de ahí, ya tocaría debatir, pero habría que mirar qué habrían hecho la mayoría de las "hijas de" en su situación.
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Nómada
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Nómada » Sab, 08 Abr 2017, 23:25

No creo que todo se deba a las circunstancias o a la educación. Solo hay que ver a Arya, mismos padres, misma educación y no podrían ser más distintas.

No creo que la toma de decisiones de Sansa tengan que ver con su educación, con que sea una perfecta futura esposa, más bien con su forma de ser o de entender el mundo. Una cosa es que te gusten las canciones de los bardos y otra muy distinta que el mundo es tal y como lo cuentan. No me imagino a Margaery, por ejemplo, interponiendo sus deseos al bienestar de su Casa.

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Lord Astur
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Lord Astur » Dom, 09 Abr 2017, 00:13

Eso está claro. Pero la educación influye, eso seguro. Si a la propia forma de ser de Sansa le sumas su educación y su nulo conocimiento del mundo real, acaba saliendo lo que salió. Como le habría pasado a muchas otras. A ver si Myranda la espabila...

Eso sí, de ahí a que caiga mal... yo creo que realmente el problema es que, aunque seguramente haya muchas Sansas por Poniente, no hemos tenido ocasión de verlas.
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Joanna
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Re: Siento ligera aversión hacia* la gente que odia a Sansa Stark.

Mensaje por Joanna » Dom, 09 Abr 2017, 01:26

Nómada escribió:
Sab, 08 Abr 2017, 19:23
Es que según Joanna, la argumentación de Natsu se reduce a simplificar los motivos X, Y y Z por los que Sansa cae mal o se odia.
Según Joanna, la argumentación de Natsu se resume en: si eres simplista odiando a Sansa, entonces blablabla. Es un condicional. O sea, es una queja basada en "si se cumple esta condición". Es decir, si no eres simplista y no te cae mal Sansa por motivos simples, entonces todo ok. Creo que, incluso invitaba a que se compartesen esos motivos no simples que ella predecía como mucho más válidos que los simplistas que ponía de ejemplo.

No respondo a todo lo demás porque parto de la base de que no he dicho nada de lo que contraargumentas. Entonces, no me siento contraargumentada en absoluto xD porque has rebatido cosas que no he dicho. Peeeeeeero que si después de este post me he explicado mejor, pues encantada de debatirlo aunque me parece que hay lugar para poco debate porque es una cosa como muy cerrada la que puso Natsu. En realidad, arremetía contra muy poca coa pero se armó como mucho drama.

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