Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

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A Dreamless Singer
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por A Dreamless Singer » Jue, 09 Nov 2017, 23:12

Ahora pensándolo.... ¿Que pasa si el gigante no se refiere a Petyr si no que al mismo Robalito quien controlaba el gigante? Hasta ahora sabemos que Sansa ha estado envenenando de manera consciente a Robalito (Pero no por que quiera, si no por ordenes del mismo Meñique) por lo que podría significar que, ante una supuesta muerte del niño, le atribuyan la muerte de él y la culpen por infanticidio.
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Boubaris
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Boubaris » Vie, 10 Nov 2017, 00:50

A Dreamless Singer escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 23:12
Ahora pensándolo.... ¿Que pasa si el gigante no se refiere a Petyr si no que al mismo Robalito quien controlaba el gigante? Hasta ahora sabemos que Sansa ha estado envenenando de manera consciente a Robalito (Pero no por que quiera, si no por ordenes del mismo Meñique) por lo que podría significar que, ante una supuesta muerte del niño, le atribuyan la muerte de él y la culpen por infanticidio.
Pero nadie va a ver un asesinato en caso de que Robalito muera por el brebaje ese porque el maestre y todos los que viven en el Nido, y seguramente una gran parte del Valle, sabe que se lo dan y para qué. Lo consume después de que la da una de sus crisis y siempre se lo da el maestre, asi que supongo que a último remedio el principal acusado sería el maestre.


Ukelele escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 17:53
Boubaris escribió: Estudiando la profecía parece que va describiendo sucesos menos importantes, o de menos trascendencia, hasta que llegas a las dos bodas, que son las profecías mas importante, la Boda Roja y la Púrpura, que acaba con la muerte de dos reyes.

En la sala de los reyes, la Cabra se sienta en solitario, febril, mientras sobre él se cierne la sombra del gran perro. Soñé con un lobo que aullaba bajo la lluvia, pero nadie oía su dolor. Soñé con un clamor tal que pensé que la cabeza me estallaría, tambores, cuernos, gaitas y gritos, pero el sonido más triste era el de las campanillas. Soñé con una doncella en un banquete, con serpientes púrpura en los cabellos y veneno en los colmillos. Y más tarde volví a soñar con esa doncella, que mataba a un cruel gigante en un castillo hecho de nieve.
Yo creo que no necesariamente tienen que ser a corto plazo; si, la gran mayoría se cumplió en el mismo libros pero eso no hace que todas tengan que serlo. Es como decir que todas las profecías de la casa de los eternos ya se cumplieron por que sucedieron en Choque de Reyes... No encuentro esa una razón de fuerza mayor.

Además, la muerte de Petyr claramente afectaría todo el ambiente político de Poniente. Es, hasta ahora, una de las personas más adineradas y con mayor poder en los 7 Reinos, bademás de que no solo está cumpliendo el papel de Lord sino que también de regente en un lugar para nada relacionado a su dominio y tiene un personaje sumamente importante bajo la manga (Sansa) quien es su perrito faldero (por ahora). La muerte de Joff y Robb son importantes pero creo que la resolución de las mismas fue bastante simple (Reemplazaron a los dos con relativa facilidad).
Claro, ahora si que tiene importancia el personaje, y cada vez parece que acumula mas poder, pero es un poder que tiene por posición, no por afinidad y no se hasta que punto es un verdadero poder. Si él hiciera un llamamiento a las tropas para las armas, ¿que tropas le seguirían? ¿Las de la casa Arryn? ¿El Valle al completo? ¿Las de Harrenhall?
Parafraseando al acertijo de Varys, Meñique tiene el poder porque la gente cree que lo tiene
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A Dreamless Singer
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por A Dreamless Singer » Vie, 10 Nov 2017, 01:51

Boubaris escribió:
Vie, 10 Nov 2017, 00:50
A Dreamless Singer escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 23:12
Ahora pensándolo.... ¿Que pasa si el gigante no se refiere a Petyr si no que al mismo Robalito quien controlaba el gigante? Hasta ahora sabemos que Sansa ha estado envenenando de manera consciente a Robalito (Pero no por que quiera, si no por ordenes del mismo Meñique) por lo que podría significar que, ante una supuesta muerte del niño, le atribuyan la muerte de él y la culpen por infanticidio.
Pero nadie va a ver un asesinato en caso de que Robalito muera por el brebaje ese porque el maestre y todos los que viven en el Nido, y seguramente una gran parte del Valle, sabe que se lo dan y para qué. Lo consume después de que la da una de sus crisis y siempre se lo da el maestre, asi que supongo que a último remedio el principal acusado sería el maestre.


Ukelele escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 17:53

Con respecto al Maestre, este mismo puede defenderse fácilmente: Él le avisó reiteradas veces a Alyne y a Petyr que darle mucho Sueño dulce puede ser letal. Obviamente esto en un juicio no puede ser confirmado a menos que haya un espectador de dicha situación (Que en VdI puede ser Mya Piedra, Myranda Royce u otra persona) pero creo que, tal vez, pueda haber alguna posibilidad de que Sansa participe en uno (No se si esto se pueda considerar un foreshadowing pero que ella haya escapado de un Juicio me da a suponer que tal vez ella tenga que participar en otro)
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Lord Astur
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Lord Astur » Vie, 10 Nov 2017, 09:18

A Dreamless Singer escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 23:09
Boubaris escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 21:27
Ukelele escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 17:53
Personalmente creo que la muerte de Meñique es mucho mas relevante que la de Robb o Joff. Meñique es un jugador, Robb y Joff eran piezas. Sin embargo, no creo que Sansa lo mate, ya sea, personalmente o por encargo. Me parece mas plausible que cuando la profecía dice que lo matará se refiera a que Petyr "perderá la cabeza" por ella, y, como mencionas en el otro hilo, terminará haciendo algo impulsivo que ocasioné su caída.
Comparto contigo que Meñique es un jugador importante del juego y de los mas hábiles, pero en cuanto a, digamos, los problemas que pueda acarrear su muerte van a ser menores que la muerte de dos reyes.
Muere un rey hay que coronar otro, si hay, o cubrir ese vacío de poder de otra manera. Muere un lord solo hay que preocuparse de cubrir el vacio de poder. No lo veo mas importante.


Y luego está la cuestión del tiempo. Es que las demás cosas ya han sucedido y ésta (la posible muerte de Meñique) igual hay que esperar a Sueños a que suceda. Me parece mucho tiempo.
Yo creo que no necesariamente tienen que ser a corto plazo; si, la gran mayoría se cumplió en el mismo libros pero eso no hace que todas tengan que serlo. Es como decir que todas las profecías de la casa de los eternos ya se cumplieron por que sucedieron en Choque de Reyes... No encuentro esa una razón de fuerza mayor.

Además, la muerte de Petyr claramente afectaría todo el ambiente político de Poniente. Es, hasta ahora, una de las personas más adineradas y con mayor poder en los 7 Reinos, además de que no solo está cumpliendo el papel de Lord sino que también de regente en un lugar para nada relacionado a su dominio y tiene un personaje sumamente importante bajo la manga (Sansa) quien es su perrito faldero (por ahora). La muerte de Joff y Robb son importantes pero creo que la resolución de las mismas fue bastante simple (Reemplazaron a los dos con relativa facilidad).
Tendría su cosa una muerte de Meñique con Sansa aun siendo Alayne... ¿podría, en ese hipotético caso, echarle morro y heredar la fortuna de Meñique? Él mismo la ha ido presentando como su hija; bastarda, sí, pero reconociéndola como su hija...
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Boubaris » Vie, 10 Nov 2017, 09:29

A Dreamless Singer escribió:
Vie, 10 Nov 2017, 01:51
Boubaris escribió:
Vie, 10 Nov 2017, 00:50
A Dreamless Singer escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 23:12
Ahora pensándolo.... ¿Que pasa si el gigante no se refiere a Petyr si no que al mismo Robalito quien controlaba el gigante? Hasta ahora sabemos que Sansa ha estado envenenando de manera consciente a Robalito (Pero no por que quiera, si no por ordenes del mismo Meñique) por lo que podría significar que, ante una supuesta muerte del niño, le atribuyan la muerte de él y la culpen por infanticidio.
Pero nadie va a ver un asesinato en caso de que Robalito muera por el brebaje ese porque el maestre y todos los que viven en el Nido, y seguramente una gran parte del Valle, sabe que se lo dan y para qué. Lo consume después de que la da una de sus crisis y siempre se lo da el maestre, asi que supongo que a último remedio el principal acusado sería el maestre.


Ukelele escribió:
Jue, 09 Nov 2017, 17:53

Con respecto al Maestre, este mismo puede defenderse fácilmente: Él le avisó reiteradas veces a Alyne y a Petyr que darle mucho Sueño dulce puede ser letal. Obviamente esto en un juicio no puede ser confirmado a menos que haya un espectador de dicha situación (Que en VdI puede ser Mya Piedra, Myranda Royce u otra persona) pero creo que, tal vez, pueda haber alguna posibilidad de que Sansa participe en uno (No se si esto se pueda considerar un foreshadowing pero que ella haya escapado de un Juicio me da a suponer que tal vez ella tenga que participar en otro)

Uhmmm...no había leído esto. Cierto es que él les avisa pero si muriera Robalito por exceso de consumo de Sueño Dulce (ya vi el nombre del brebaje, jeje) pues hay dos opciones con el maestre. O calla y acata órdenes del nuevo Señor o empieza a hablar y lo silencian. No creo que por las declaraciones de un maestre vayan a hacer un juicio, y más si todavía hay un heredero vivo (Hardying).

En caso de que Hardying ya esté muerto y Robalito muera después, van a tener bastante lio con a quien declaran heredero, que si apoyan a Sansa o no, etc.. que dudo que vayan a perder tiempo en un juicio. Además me parecería una forma burda de quitarse de en medio a Meñique. Él pensaría en cubrirse las espaldas y silenciar al Maestre también, puede no hacer falta ni matarlo. Un cuervo a la Ciudadela diciendo lo que ha hecho el maestre (allí creerán siempre al Señor) y destitución de la Ciudadela de ese maestre y envío de otro
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Ukelele
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Ukelele » Vie, 10 Nov 2017, 14:53

Boubaris escribió:
Vie, 10 Nov 2017, 00:50
Claro, ahora si que tiene importancia el personaje, y cada vez parece que acumula mas poder, pero es un poder que tiene por posición, no por afinidad y no se hasta que punto es un verdadero poder. Si él hiciera un llamamiento a las tropas para las armas, ¿que tropas le seguirían? ¿Las de la casa Arryn? ¿El Valle al completo? ¿Las de Harrenhall?

Parafraseando al acertijo de Varys, Meñique tiene el poder porque la gente cree que lo tiene
—Le he dado algunas vueltas —reconoció Tyrion—. El rey, el sacerdote, el hombre rico… ¿Quién vive y quién muere? ¿A quién obedecerá el espadachín? Es un acertijo sin respuesta; mejor dicho, con demasiadas respuestas. Todo depende de cómo sea el hombre de la espada.

—Pero, en realidad, el hombre de la espada no es nadie —señaló Varys—. No tiene corona, ni oro, ni el favor de los dioses, sólo un trozo de acero afilado.

—Ese trozo de acero es el poder de la vida y la muerte.

—Exacto. Pero, si en realidad quien nos gobierna es el hombre de armas, ¿por qué fingimos que son nuestros reyes los que ostentan el poder? ¿Por qué un hombre fuerte con una espada se plantearía jamás obedecer a un niño rey como Joffrey, o a un idiota borracho como su padre?

—Porque esos niños reyes y esos idiotas borrachos pueden llamar a otros hombres fuertes, con otras espadas.

—Entonces serían esos otros guerreros los que en realidad tendrían el poder. ¿O no? ¿De dónde salen sus espadas? ¿Por qué obedecen? —Varys sonrió—. Hay quien dice que el conocimiento es poder. Hay quien dice que el poder deriva de los dioses. Otros dicen que el poder lo da la ley. Pero aquel día, en los peldaños del Sept de Baelor, nuestro piadoso Septon Supremo, la legítima reina regente y vuestro seguro servidor, con todos sus conocimientos, estuvieron tan impotentes como cualquier zapatero remendón de la multitud. ¿Quién mató en realidad a Eddard Stark, vos qué pensáis? ¿Joffrey, que dio la orden? ¿Ser Ilyn Payne, que blandió la espada? ¿O bien… otra persona?
Parafraseando a Varys: Robb y Joff tienen poder porque la gente cree que lo tienen. Otra cosa que dijo Varys es que: el poder es una sombra en la pared. Y a veces, un hombre muy pequeño puede proyectar una sombra muy grande. Meñique es el vivo ejemplo de esto. Creo que Varys pudo haberse estado refiriendo a él, y no a Tyrion, cuando lo dijo. A lo largo de la Saga, ha demostrado tener mas poder que Robb y Joff juntos. Él no necesita ejércitos para originar una guerra, ni para destronar a un rey o a un señor, tampoco para rescatar a una doncella.

¿Quién fue el verdadero culpable de la muerte de Ned? ¿Joff, Ilyn, Janos? ¿O quizás fue Meñique el que manipuló a Joffrey para que desobedeciera a su madre y sorprendiera a todos? No sería la primera vez.

No nos olvidemos que fue él quien también planificó la muerte de Joffrey y desencadenó la caída de la casa Stark, con una redecilla de amatistas y una carta, respectivamente.

Que Meñique muera es importante porque significaría la caída de uno de los mas grandes, si no el mas grande jugador del juego de tronos. ¿Qué importan unos reyes que en la mayoría de los casos son simples títeres y, por lo tanto, caen como mosca?
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Boubaris
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Boubaris » Sab, 11 Nov 2017, 00:08

Lord Astur escribió:
Vie, 10 Nov 2017, 09:18
Tendría su cosa una muerte de Meñique con Sansa aun siendo Alayne... ¿podría, en ese hipotético caso, echarle morro y heredar la fortuna de Meñique? Él mismo la ha ido presentando como su hija; bastarda, sí, pero reconociéndola como su hija...
¿Y para qué seguir con la farsa de ser Alayne, si tiene mas influencia a futuro siendo Sansa, ya que puede ser la Señora de Invernalia y tiene también derechos sobre las Tierras de los Rios? De todos modos no creo que en ese caso nadie se opusiera a que heredera Alayne el caserio de Meñique en los Dedos. Harrenhall es otro tema, seguramente la Corona haría un decreto real otorgandoselo a alguien afín a Cersei o a quien éste gobernando en ese momento.
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por A Dreamless Singer » Sab, 11 Nov 2017, 03:12

Boubaris escribió:
Sab, 11 Nov 2017, 00:08
Lord Astur escribió:
Vie, 10 Nov 2017, 09:18
Tendría su cosa una muerte de Meñique con Sansa aun siendo Alayne... ¿podría, en ese hipotético caso, echarle morro y heredar la fortuna de Meñique? Él mismo la ha ido presentando como su hija; bastarda, sí, pero reconociéndola como su hija...
¿Y para qué seguir con la farsa de ser Alayne, si tiene mas influencia a futuro siendo Sansa, ya que puede ser la Señora de Invernalia y tiene también derechos sobre las Tierras de los Rios? De todos modos no creo que en ese caso nadie se opusiera a que heredera Alayne el caserio de Meñique en los Dedos. Harrenhall es otro tema, seguramente la Corona haría un decreto real otorgandoselo a alguien afín a Cersei o a quien éste gobernando en ese momento.
Según el decreto de Robb Sansa no tiene ninguna posibilidad de heredar Invernalia o Aguasdulces al ser desheredada. Sansa la única posibilidad que tiene de heredar algo es RocaCasterly por su matrimonio con Tyrion (Que lo más probable es que vaya a ser anulado si es que ella se mantiene virgen). Sansa Stark tiene el renombre pero su poder a la hora de heredar algo es bastante pequeño; como Alayne, en cambio, se convertiría en la señora de Nido del Aguila si muere Robalito y se casa con Harry. A mi juicio, la opción más viable que tiene la chica es de seguir siendo la hija de Meñique y punto.
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Lord Astur » Sab, 11 Nov 2017, 19:37

Boubaris escribió:
Sab, 11 Nov 2017, 00:08
¿Y para qué seguir con la farsa de ser Alayne, si tiene mas influencia a futuro siendo Sansa, ya que puede ser la Señora de Invernalia y tiene también derechos sobre las Tierras de los Rios? De todos modos no creo que en ese caso nadie se opusiera a que heredera Alayne el caserio de Meñique en los Dedos. Harrenhall es otro tema, seguramente la Corona haría un decreto real otorgandoselo a alguien afín a Cersei o a quien éste gobernando en ese momento.
Más que a su choza, pensaba más en su oro. Y Sansa no puede ser Sansa mientra siga buscada, a no ser que todo el Valle se ponga de su lado (cosa que no se puede descartar, y menos con la mayoría de los pasos cerrados por la nieve).
A Dreamless Singer escribió:
Sab, 11 Nov 2017, 03:12
Según el decreto de Robb Sansa no tiene ninguna posibilidad de heredar Invernalia o Aguasdulces al ser desheredada. Sansa la única posibilidad que tiene de heredar algo es RocaCasterly por su matrimonio con Tyrion (Que lo más probable es que vaya a ser anulado si es que ella se mantiene virgen). Sansa Stark tiene el renombre pero su poder a la hora de heredar algo es bastante pequeño; como Alayne, en cambio, se convertiría en la señora de Nido del Aguila si muere Robalito y se casa con Harry. A mi juicio, la opción más viable que tiene la chica es de seguir siendo la hija de Meñique y punto.
Decreto que, al igual que los huesos de su padre, aun no han llegado a su destino y que por lo tanto es desconocido para la práctica totalidad de Poniente. Lo que implica que su renombre podría ser suficiente como para agrupar en torno a ella a casi todo el Norte; al menos hasta que apareciera su hermano Rickon. Y aun así, bien podría seguir como regente. Pero si ese es el caso, más le vale aprender de Meñique algo de números...

Y creo recordar que la idea de Meñique es casarla con Harry... siendo Sansa, no Alayne. ¿O estoy yo equivocado? De ahí el complot para hacer que enviudase. Con lo que no contaba Meñique era con que el canijo le saliese respondón, y con (por ahora) no poder anular el matrimonio de Sansa (al no haber enviudado).
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Re: Profecía del Fantasma de Alto Corazón en Tormenta de Espadas

Mensaje por Boubaris » Dom, 12 Nov 2017, 01:47

Lord Astur escribió:
Sab, 11 Nov 2017, 19:37
Boubaris escribió:
Sab, 11 Nov 2017, 00:08
¿Y para qué seguir con la farsa de ser Alayne, si tiene mas influencia a futuro siendo Sansa, ya que puede ser la Señora de Invernalia y tiene también derechos sobre las Tierras de los Rios? De todos modos no creo que en ese caso nadie se opusiera a que heredera Alayne el caserio de Meñique en los Dedos. Harrenhall es otro tema, seguramente la Corona haría un decreto real otorgandoselo a alguien afín a Cersei o a quien éste gobernando en ese momento.
Más que a su choza, pensaba más en su oro. Y Sansa no puede ser Sansa mientra siga buscada, a no ser que todo el Valle se ponga de su lado (cosa que no se puede descartar, y menos con la mayoría de los pasos cerrados por la nieve).

No había pensado en el oro. Siendo Alayne podría coger el oro, pero ¿adonde iría? ¿A la choza en los Dedos? Harrenhall es una golosina que la Corona usaría para dárselo a alguien afín, no iba a permitir que se lo quedara una bastarda de un trepa.


LordAstur escribió:
A Dreamless Singer escribió:
Sab, 11 Nov 2017, 03:12
Según el decreto de Robb Sansa no tiene ninguna posibilidad de heredar Invernalia o Aguasdulces al ser desheredada. Sansa la única posibilidad que tiene de heredar algo es RocaCasterly por su matrimonio con Tyrion (Que lo más probable es que vaya a ser anulado si es que ella se mantiene virgen). Sansa Stark tiene el renombre pero su poder a la hora de heredar algo es bastante pequeño; como Alayne, en cambio, se convertiría en la señora de Nido del Aguila si muere Robalito y se casa con Harry. A mi juicio, la opción más viable que tiene la chica es de seguir siendo la hija de Meñique y punto.
Decreto que, al igual que los huesos de su padre, aun no han llegado a su destino y que por lo tanto es desconocido para la práctica totalidad de Poniente. Lo que implica que su renombre podría ser suficiente como para agrupar en torno a ella a casi todo el Norte; al menos hasta que apareciera su hermano Rickon. Y aun así, bien podría seguir como regente. Pero si ese es el caso, más le vale aprender de Meñique algo de números...

Y creo recordar que la idea de Meñique es casarla con Harry... siendo Sansa, no Alayne. ¿O estoy yo equivocado? De ahí el complot para hacer que enviudase. Con lo que no contaba Meñique era con que el canijo le saliese respondón, y con (por ahora) no poder anular el matrimonio de Sansa (al no haber enviudado).
Hay que diferenciar lo que sabemos nosotros como lectores de lo que saben los personajes. Y lo que saben los personajes es que la Casa Stark está prácticamente extinta. Queda un bastardo, apedillado Nieve, que es Lord Comadante de la Guardia de la Noche (todavía no hay noticias sobre su muerte) y una de las hijas de Ned, Arya, que ha sido dada en matrimonio a Ramsey Bolton. Los demás están desaparecidos o muertos. Como bien dice Lord Astur no saben del testamento (al menos nos hacen creer eso, puede que haya conspiración norteña, vediamo :lbr: ), no saben que Bran y Rickon están vivos (salvo Manderly que sabe que Rickon sí).
Entonces si aparece Sansa Stark en el Valle, con un matrimonio con su primo Robalito o con Hardyng, lo cual le da legitimidad sobre el Valle y la capacidad de levantar en armas a todas las tropas de esta zona, junto con los norteños, los cuáles por supuesto la van a apoyar por ser hija de Ned Stark, mas el apoyo de Harrenhall y de parte de las Tierras de los Rios (quitando Freys) a ver quien les hace frente cuando la Corona tiene tantos otros frentes abiertos.

Aqui la clave es Meñique. Sus intenciones y sus movimientos van a hacer que el Valle apoye o no. Y seguramente apoyarán porque está afianzando lazos con muchas casas (le buscó matrimonio a Corbray, creó la rama cadete de los Royce, negocia prestámos con los Waynwood...)
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