La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

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Arya
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Arya » Dom, 03 Sep 2017, 23:26

eing escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 21:44
Lyanna era prácticamente una niña. Por lo tanto fácilmente manipulable por el "Justin Bieber" de su época.
Con 15 años me viene un guerrero vikingo a tocarme el arpa por primera vez, y a decirme que soy la luz de su vida, y que su matrimonio es una mentira... y hace conmigo, como con cualquier adolescente, lo que quiera. El había tocado el arpa para muchas, sabía lo que hacía, ella no.
Raegar era un hombre adulto, esposo y padre. El que estaba casado era él, por lo que quien tenía que cuidar su matrimonio era Raegar.
Estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido, bajo mi punto de vista algo le hizo pensar que Lyanna sería quien le diese ese hijo, y se la ganó para que abandonara todo por él sin pensar en las consecuencias.
Robert desató su ira porque le quitaron su objeto preferido. Que osada Lyanna por pensar que podía disponer de su vida.
Para mí fue más desdichado Ned que Catelyn, ya que tuvo que casarse con una persona que no fue capaz de entender que quien le puso los cuernos fue Ned, no un bebé.
Debería estar más avergonzada por no tratar bien a un niño inocente que porque la gente piense que su marido no la consideraba suficientemente mujer o guapa para que no picase por fuera.
Pocos han justificado a Sansa por cometer errores a su edad, no creo que Lyanna merezca esa excepción.

En la relación de Lyanna y Rhaegar los culpables son ambos. En este caso cito a Lyanna porque el tema va sobre Catelyn y Jon, que son dos de los afectados. Si estuviésemos hablando de la Rebelión de Robert o de Elia, nombraría y echaría la culpa a Rhaegar.

Todavía seguimos sin conocer todos los detalles de ese romance, pues queda por confirmar si Elia estaba de acuerdo en que su marido se fuera con otra (siendo injustificable igualmente, ya que había hijos de por medio) y si Rhaegar se casó con Lyanna porque era un fanático de la profecía del Príncipe que fue Prometido y quería provocarla o llegó a enamorarse de ella. Es cierto que él estaba casado y le debía lealtad a su esposa y a sus hijos, pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura;
SpoilerMostrar
no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo.Para mí la honorabilidad de Rhaegar y Lyanna dejó de existir desde que supe con certeza que no solamente habían provocado una guerra innecesaria en base, muy probablemente, al fanatismo de una profecía; sino que además se casaron en secreto para que Jon se beneficiara de algo que ni Aegon ni Rheanys Targaryen podrían obtener nunca.


Lyanna no vivió en una época donde pudiese decidir por sí misma. Estaba obligada a cumplir con el rol familiar y casarse con Robert. No lo hizo y no la critico por no condenar su destino al lado de un hombre que no amaba, pues bastaba con quedarse soltera o esperar a un hombre soltero que le diese lo que necesitaba. En vez de eso, siendo ya una adulta (en la edad medieval la quincena no era la infancia ni la adolescencia) se fugó deliberadamente con Rhaegar, como si no hubiera tenido más opciones tratándose de una Stark.

Catelyn nunca fue santo de mi devoción, nunca me cayó bien y la considero la principal culpable de la caída de la casa Stark. Jon no tenía que pagar el pato, pero es comprensible que ella no lo quisiera ni tuviera que verlo como lo que no era, un hijo. De hecho, nunca le pegó palizas, ni le prohibió jugar con sus hijos, ni trató de envenenarlo o matarlo por "accidente". Lo más grave que le dijo fue que prefería que hubiera sido él el que se hubiera quedado como Bran (algo grave e imperdonable, sí) pero eso no la convierte en la peor madrastra de Poniente. Ni tenía necesidad de ayudarle a encontrar a su madre (ese papel era exclusivamente de Ned) ni tenía por qué tratar de ser agradable. Jon era el recuerdo de una infidelidad, la prueba de que Ned rompió esa supuesta honorabilidad una vez. Que no supiera encajar sus emociones ni encauzar su odio, no fue sólo culpa suya; el detonante fue su marido.

Por otra parte, comprendo que Ned temía poner en riesgo la vida de Jon cuando ni al propio Jon se lo contó. Seguramente pensó que se le podría escapar en cualquier momento o presumir de ello en alguna pelea, ya que Jon era joven y no tenía razón para ver la gravedad de lo que significaba su apellido en el reinado de Robert. Tampoco había garantías de que Robb, Sansa o Catelyn no lo soltasen (por error o deliberadamente) en algún momento. A mí me parece que lo correcto hubiera sido contárselo sólo a Jon cuando fuera más maduro o dejarle alguna carta tras la muerte de Robert (tuvo tiempo de mandarla desde la celda). No sé si Varys la habría abierto, pero sin Robert no creo que Jon corriera tanto peligro, lo hubieran protegido sus votos de la Guardia.

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A Dreamless Singer
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por A Dreamless Singer » Dom, 03 Sep 2017, 23:41

Arya escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 23:26
eing escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 21:44
Lyanna era prácticamente una niña. Por lo tanto fácilmente manipulable por el "Justin Bieber" de su época.
Con 15 años me viene un guerrero vikingo a tocarme el arpa por primera vez, y a decirme que soy la luz de su vida, y que su matrimonio es una mentira... y hace conmigo, como con cualquier adolescente, lo que quiera. El había tocado el arpa para muchas, sabía lo que hacía, ella no.
Raegar era un hombre adulto, esposo y padre. El que estaba casado era él, por lo que quien tenía que cuidar su matrimonio era Raegar.
Estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido, bajo mi punto de vista algo le hizo pensar que Lyanna sería quien le diese ese hijo, y se la ganó para que abandonara todo por él sin pensar en las consecuencias.
Robert desató su ira porque le quitaron su objeto preferido. Que osada Lyanna por pensar que podía disponer de su vida.
Para mí fue más desdichado Ned que Catelyn, ya que tuvo que casarse con una persona que no fue capaz de entender que quien le puso los cuernos fue Ned, no un bebé.
Debería estar más avergonzada por no tratar bien a un niño inocente que porque la gente piense que su marido no la consideraba suficientemente mujer o guapa para que no picase por fuera.
Pocos han justificado a Sansa por cometer errores a su edad, no creo que Lyanna merezca esa excepción.

En la relación de Lyanna y Rhaegar los culpables son ambos. En este caso cito a Lyanna porque el tema va sobre Catelyn y Jon, que son dos de los afectados. Si estuviésemos hablando de la Rebelión de Robert o de Elia, nombraría y echaría la culpa a Rhaegar.

Todavía seguimos sin conocer todos los detalles de ese romance, pues queda por confirmar si Elia estaba de acuerdo en que su marido se fuera con otra (siendo injustificable igualmente, ya que había hijos de por medio) y si Rhaegar se casó con Lyanna porque era un fanático de la profecía del Príncipe que fue Prometido y quería provocarla o llegó a enamorarse de ella. Es cierto que él estaba casado y le debía lealtad a su esposa y a sus hijos, pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura;
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no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo.

Para mí la honorabilidad de Rhaegar y Lyanna dejó de existir desde que supe con certeza que no solamente habían provocado una guerra innecesaria en base, muy probablemente, al fanatismo de una profecía; sino que además se casaron en secreto para que Jon se beneficiara de algo que ni Aegon ni Rheanys Targaryen podrían obtener nunca.


Lyanna no vivió en una época donde pudiese decidir por sí misma. Estaba obligada a cumplir con el rol familiar y casarse con Robert. No lo hizo y no la critico por no condenar su destino al lado de un hombre que no amaba, pues bastaba con quedarse soltera o esperar a un hombre soltero que le diese lo que necesitaba. En vez de eso, siendo ya una adulta (en la edad medieval la quincena no era la infancia ni la adolescencia) se fugó deliberadamente con Rhaegar, como si no hubiera tenido más opciones tratándose de una Stark.

Catelyn nunca fue santo de mi devoción, nunca me cayó bien y la considero la principal culpable de la caída de la casa Stark. Jon no tenía que pagar el pato, pero es comprensible que ella no lo quisiera ni tuviera que verlo como lo que no era, un hijo. De hecho, nunca le pegó palizas, ni le prohibió jugar con sus hijos, ni trató de envenenarlo o matarlo por "accidente". Lo más grave que le dijo fue que prefería que hubiera sido él el que se hubiera quedado como Bran (algo grave e imperdonable, sí) pero eso no la convierte en la peor madrastra de Poniente. Ni tenía necesidad de ayudarle a encontrar a su madre (ese papel era exclusivamente de Ned) ni tenía por qué tratar de ser agradable. Jon era el recuerdo de una infidelidad, la prueba de que Ned rompió esa supuesta honorabilidad una vez. Que no supiera encajar sus emociones ni encauzar su odio, no fue sólo culpa suya; el detonante fue su marido.

Por otra parte, comprendo que Ned temía poner en riesgo la vida de Jon cuando ni al propio Jon se lo contó. Seguramente pensó que se le podría escapar en cualquier momento o presumir de ello en alguna pelea, ya que Jon era joven y no tenía razón para ver la gravedad de lo que significaba su apellido en el reinado de Robert. Tampoco había garantías de que Robb, Sansa o Catelyn no lo soltasen (por error o deliberadamente) en algún momento. A mí me parece que lo correcto hubiera sido contárselo sólo a Jon cuando fuera más maduro o dejarle alguna carta tras la muerte de Robert (tuvo tiempo de mandarla desde la celda). No sé si Varys la habría abierto, pero sin Robert no creo que Jon corriera tanto peligro, lo hubieran protegido sus votos de la Guardia.
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Vhikthor
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Vhikthor » Lun, 04 Sep 2017, 01:11

He leido el post de Isis en la primera pagina y el de Natsu en la segunda y ambos me han parecido muy bien razonados, e intentando meterse en la piel de los personajes. Opino muy parecido la verdad, poco que añadir.

Por otro lado no comparto la opinion sobre Lyanna tan negativa , incluso acusandola de ser la responsable de toda una guerra. No os equivoqueis, los reyes como Aerys/Maegor siempre tienen rebeliones , la gota que colma el vaso no puede ocultar el vaso lleno de locuras injustas durante años.

Aparte leo cosas como esta :
Para mí la honorabilidad de Rhaegar y Lyanna dejó de existir desde que supe con certeza que no solamente habían provocado una guerra innecesaria en base, muy probablemente, al fanatismo de una profecía; sino que además se casaron en secreto para que Jon se beneficiara de algo que ni Aegon ni Rheanys Targaryen podrían obtener nunca.
UF, creo que no hay certeza ninguna, creo que la guerra empieza con el asesinato de los herederos Arryn y Stark unico hecho realmente punto sin retorno, tampoco sabemos los detalles de la fuga de Lyanna, lo que sabia Brandon ... en fin tampoco entiendo ahora mismo sin pensar mucho que diferencia tiene Jon con Aegon y Rhaenys... ni si se casaron...

No hay que darles demasiada importancia a los "Y si en lugar de esto hubiera pasado lo otro ", pueden estar bien para divagar en el foro, pero no para buscar responsables finales.

Volviendo a Cat y a los posts de Natsu y Isis, creo que entiendo la parte de mantener la promesa de Eddard, la ofensa que le provoca a Cat, y lo unico que me gustaria recordar que el peor momento Cat vs Jon viene con la situacion critica de Bran que desequilibra a Cat. A ver, creo que Cat se pasa varios pueblos con Jon que simplemente quiere a su hermano con el que se ha criado...pero es un momento jodido para ella.
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eing
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por eing » Lun, 04 Sep 2017, 02:12

Arya escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 23:26
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eing escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 21:44
Lyanna era prácticamente una niña. Por lo tanto fácilmente manipulable por el "Justin Bieber" de su época.
Con 15 años me viene un guerrero vikingo a tocarme el arpa por primera vez, y a decirme que soy la luz de su vida, y que su matrimonio es una mentira... y hace conmigo, como con cualquier adolescente, lo que quiera. El había tocado el arpa para muchas, sabía lo que hacía, ella no.
Raegar era un hombre adulto, esposo y padre. El que estaba casado era él, por lo que quien tenía que cuidar su matrimonio era Raegar.
Estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido, bajo mi punto de vista algo le hizo pensar que Lyanna sería quien le diese ese hijo, y se la ganó para que abandonara todo por él sin pensar en las consecuencias.
Robert desató su ira porque le quitaron su objeto preferido. Que osada Lyanna por pensar que podía disponer de su vida.
Para mí fue más desdichado Ned que Catelyn, ya que tuvo que casarse con una persona que no fue capaz de entender que quien le puso los cuernos fue Ned, no un bebé.
Debería estar más avergonzada por no tratar bien a un niño inocente que porque la gente piense que su marido no la consideraba suficientemente mujer o guapa para que no picase por fuera.
Pocos han justificado a Sansa por cometer errores a su edad, no creo que Lyanna merezca esa excepción.
Sin entrar en detalles sobre Sansa... el argumento de "los demás lo hacen, pues yo también", no es un argumento válido, es una excusa fácil para justificar un prejuicio o una afirmación poco reflexionada.
Arya escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 23:26
En la relación de Lyanna y Rhaegar los culpables son ambos. En este caso cito a Lyanna porque el tema va sobre Catelyn y Jon, que son dos de los afectados. Si estuviésemos hablando de la Rebelión de Robert o de Elia, nombraría y echaría la culpa a Rhaegar.

Todavía seguimos sin conocer todos los detalles de ese romance, pues queda por confirmar si Elia estaba de acuerdo en que su marido se fuera con otra (siendo injustificable igualmente, ya que había hijos de por medio) y si Rhaegar se casó con Lyanna porque era un fanático de la profecía del Príncipe que fue Prometido y quería provocarla o llegó a enamorarse de ella. Es cierto que él estaba casado y le debía lealtad a su esposa y a sus hijos, pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura; no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo.
No se puede atribuir el mismo grado de responsabilidad de una persona muy inteligente, con experiencia, madurez y formación (historia, geografía, estrategia militar, comercio, economía ... ) con otra persona con poca o ninguna experiencia (sobre todo con el sexo opuesto), madurez no del todo plena, y formación exclusiva en asuntos femeninos de una sociedad medieval (coser, bordar, subir los bajos de los pantalones, administrar las cocinas y los recursos palaciegos ...).
Rhaegar sabía perfectamente lo que desencadenaría sus actos, Lyanna podría o no intuir algo, aunque yo personalmente creo que nunca sospechó que podría desencadenar una guerra y que pondría en peligro a su familia.

A un príncipe no se le acerca nadie fuera de su círculo que él no quiera, dudo que Lyanna se colara en sus aposentos a comprometer la virtud de Rhaegar, saltándose la guardia del Príncipe. No sabemos los detalles, pero si Rhaegar no hubiera tenido intención alguna, no hubiera cruzado ni una palabra con una chiquilla hija de un vasallo. Fue él quien hizo por verse con ella, fue el quien deliberadamente la buscó. Que debería haberle parado ella en seco, quien dice que al principio no lo hizo, no sabemos los detalles, pero como príncipe consentido seguro que si algo quería algo conseguía.

No se porqué usas el argumento de que no sabemos detalles cuando te interesa, y después afirmas que "pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura; no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo." como sabes que él no le mintió, los hombres casados con hijos lo suelen hacer a menudo cuando quieren algo de una mujer.
Arya escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 23:26

Para mí la honorabilidad de Rhaegar y Lyanna dejó de existir desde que supe con certeza que no solamente habían provocado una guerra innecesaria en base, muy probablemente, al fanatismo de una profecía; sino que además se casaron en secreto para que Jon se beneficiara de algo que ni Aegon ni Rheanys Targaryen podrían obtener nunca.

Lyanna no vivió en una época donde pudiese decidir por sí misma. Estaba obligada a cumplir con el rol familiar y casarse con Robert. No lo hizo y no la critico por no condenar su destino al lado de un hombre que no amaba, pues bastaba con quedarse soltera o esperar a un hombre soltero que le diese lo que necesitaba. En vez de eso, siendo ya una adulta (en la edad medieval la quincena no era la infancia ni la adolescencia) se fugó deliberadamente con Rhaegar, como si no hubiera tenido más opciones tratándose de una Stark.
Todos tenemos nuestra opinión, me parece muy bien tu punto de vista. Yo en mi caso prefiero se un poco más cauta ya que no sabemos exactamente que sabía Rhaegar, es decir si él realmente tenía pruebas o indicios que si Jon no nacía todo poniente sería pasto de los caminante blancos, y posteriormente el resto del mundo, pues entendería el "sacrificio" que tuvo que hacer.
Si simplemente fue porque quería ser a toda costa parte de la historia o alguna tontería, probablemtente también llegue a decir algo parecido de él cuando se sepan más detalles. De Lyanna simplemente creo que fue un daño colateral de los planes de Rhaegar, dudo mucho que supiera algo de la profecía. No deja de ser mi opinión personal.

En cuanto a lo de Robert, creo que mi contestación se debía a lo que habías puesto en el anterior post
Arya escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 18:56
Pensándolo detenidamente, Lyanna Stark destrozó muchas vidas: Primero la suya propia al escaparse con un hombre casado; después puso en riesgo la vida de su hijo, que ha tenido que vivir bajo la condición de bastardo toda su vida; también desató la ira de Robert, con quien debió casarse realmente y quien provocó una guerra por su culpa; y, sobretodo, puso a Ned en un aprieto que cargó durante el resto de su vida.

Catelyn también fue una víctima colateral suya, pues sin justificar su odio excesivo hacia Jon, no creo que sea plato de buen gusto que su marido metiera en casa al hijo de otra mujer cuya identidad nunca llegó a saber, dándole más importancia de la debida con ese secreto. Catelyn estuvo condenada a recordar, todos los días, que Ned le había sido infiel; mientras que Jon ha vivido en una mentira y Ned se tuvo que llevar la verdad a la tumba. Recordemos que en Invernalia se rumoreaba que Jon era hijo de Ashara Dayne, haciendo sentir a Catelyn más avergonzada de lo que ya estaba.
Cuando lo leí me dio un aire de "no hagas nada que pueda desatar la ira del hombre", no sé como justificar mi comentario sin decir que me sonó algo machista.. :ns: ... supongo que le tocó el orgullo, algo imperdonable en aquella época. Disculpa por haberlo interpretado mal.
Arya escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 23:26
Catelyn nunca fue santo de mi devoción, nunca me cayó bien y la considero la principal culpable de la caída de la casa Stark. Jon no tenía que pagar el pato, pero es comprensible que ella no lo quisiera ni tuviera que verlo como lo que no era, un hijo. De hecho, nunca le pegó palizas, ni le prohibió jugar con sus hijos, ni trató de envenenarlo o matarlo por "accidente". Lo más grave que le dijo fue que prefería que hubiera sido él el que se hubiera quedado como Bran (algo grave e imperdonable, sí) pero eso no la convierte en la peor madrastra de Poniente. Ni tenía necesidad de ayudarle a encontrar a su madre (ese papel era exclusivamente de Ned) ni tenía por qué tratar de ser agradable. Jon era el recuerdo de una infidelidad, la prueba de que Ned rompió esa supuesta honorabilidad una vez. Que no supiera encajar sus emociones ni encauzar su odio, no fue sólo culpa suya; el detonante fue su marido.

Por otra parte, comprendo que Ned temía poner en riesgo la vida de Jon cuando ni al propio Jon se lo contó. Seguramente pensó que se le podría escapar en cualquier momento o presumir de ello en alguna pelea, ya que Jon era joven y no tenía razón para ver la gravedad de lo que significaba su apellido en el reinado de Robert. Tampoco había garantías de que Robb, Sansa o Catelyn no lo soltasen (por error o deliberadamente) en algún momento. A mí me parece que lo correcto hubiera sido contárselo sólo a Jon cuando fuera más maduro o dejarle alguna carta tras la muerte de Robert (tuvo tiempo de mandarla desde la celda). No sé si Varys la habría abierto, pero sin Robert no creo que Jon corriera tanto peligro, lo hubieran protegido sus votos de la Guardia.
Te doy la razón en casi todo, yo no he dicho que Catelyn tuviese que querer a Jon, pero con más razón para no contarle un secreto que podría costarle la vida.
Aunque si hubiera tratado bien a Jon, o como una tía a un sobrino hubiera dicho mucho de su calidad como persona.
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Pulgar
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Pulgar » Mar, 05 Sep 2017, 12:28

Yo creo que Ned, a la larga, sí debería haber confiado el secreto a Catelyn. Es que cuando llegó, como buen "macho", fue decirle: "este niño es sangre de mi sangre, es lo único que necesitas saber" o algo parecido. Y hala, dijo la verdad sin decir nada y dejó a su mujer con un pasmo de narices.

Sin embargo, el que no tenía la culpa de nada era el pobre Jon, por eso siempre me pareció mal que Catelyn lo odiara y lo ignorara. Me parecería más justo que hubiera odiado a su marido por su traición, pero no al niño sin madre fruto de la traición del señor con el que te acuestas (por cierto, con el que te casaste sin apenas conocerlo sólo porque su hermano, tu anterior prometido, murió y claro, tenías que ser la señora de Invernalia sí o sí porque tu padre te lo ordenaba y te casaste con el siguiente en la sucesión; ya sabemos cómo son los Tully con el rollo de la familia).

Como han comentado al principio, la situación sencillamente fue así porque el guión lo requería. En otras circunstancias muy posiblemente el secreto se habría revelado de alguna manera, o sencillamente Ned habría confiado en su mujer, que a mí me bastante lógico.
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Nym
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Nym » Mar, 05 Sep 2017, 14:01

Leyendo los libros te das cuenta de lo diferente que se ven las cosas según quien las cuenta, para Cat, que Ned no hablara de la madre de Jon significaba que la había amado con locura, para Jon, que se avergonzaba de ella.

En un contexto medieval, que Cat quisiera al niño bastardo y despreciara a Ned, su dueño y señor es bastante utópico, a ella no le molesta que Ned tuviera un bastardo o veinte, lo ve normal y mas como sucedió: en una guerra, con una esposa impuesta a la que apenas conocía de 15 días, lo que no ve normal es que se lo metieran en Invernalia delante de sus narices. Y yo fui muy crítica con Cat la primera vez que leí los libros, pero en la relectura me reconcilié bastante con ella, la verdad.

Sobre el tema Rhaegar-Lyanna, creo que se están mezclando conceptos personales sobre quien tiene la culpa en una infidelidad y cosas que han pasado en la serie dándolas por hecho, estamos en "Los 7 reinos", aquí sólo cuenta lo que se ha publicado en castellano.

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Isis
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Isis » Mar, 05 Sep 2017, 19:03

Sobre Cat...
Amira Sedai escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 09:53
Yo entendería que esté mal con su marido porque no le cuenta nada y la humilla, pero si aceptamos que el bebé no tiene culpa, no hay comprensión que valga para su odio hacia Jon. Yo me veo incapaz de odiar a un niño que mis hijos adoran porque se ha criado con ellos. Además de que Jon es víctima, tampoco a él le cuentan nada, yo creo que me aliaría con él para presionar a mi marido y que nos cuente, en lugar de desearle la muerte (no sé si en los libros tambien reza para que Jon se muera).
Marian escribió:La actitud mezquina y rencorosa de Catelyn sostenida a lo largo de tantos años puede ser entendible para algunos (no para mí), pero es INACEPTABLE. Como su marido le exige aceptación en silencio y ella no se atreve a desafiarlo, vuelca toda su frustración y su odio contra una criatura inocente. Ella, la Gran Dama, está llena de prejuicios y clasismo que, afortunadamente, sólo la mema de su hija mayor heredó.
Entiendo que la actitud de Cat pueda ser difícil de entender. Antes de continuer con la respuesta, vuelvo a insistir en que no se trata de aportarle justificación, sino entendimiento. Justificar es explicar por qué una persona podía tener razón en actuar como actuó y Cat NO tiene razón porque NO hace bien. Se trata de entenderla y varias personas han aportado ya razones en este hilo para hacerlo.

Voy a intentar desarollar un poco mis palabras, basándome en algunos post ya escritos. Cuidado que viene tochopost :lol: .

Para empezar, podemos basarnos en el post de Natsu que describe muy bien la situación inicial, en el momento que llegó el bebé Jon a la familia :
Natsu escribió:Catelyn es una mujer a la que han casado de prisa y corriendo, la han follado deprisa y corriendo, se han largado a hacer la guerra, y a la vuelta, con su niño, se ha encontrado con otro en casa.
Pero es que Catelyn está:
1. En un lugar desconocido y nuevo, teniendo que acostumbrarse a su nuevo marido, hacerse cargo de un bebé, y de sus obligaciones en el castillo.
2. Separada del grueso de su familia.
3. En manos de un desconocido, que sí, es es el padre de su hijo, pero todavía se llaman "Mi Señor"-"Mi Señora".
[...]
En fin... que ya os digo, me gustaría pensar que yo en un caso así sería la persona más estupenda, justa y ecuánime del mundo. Pero que antes de criticar a alguien que está vendida, básicamente secuestrada y separada de su familia, sería cosa de plantearnos si somos realmente tan ecuánimes y justos y perfectos en toda situación, que nunca será tan mala como la de Cat en sus primeros tiempos en Invernalia.
En lo que no estoy totalmente de acuerdo es en lo de considerar a Cat una persona "vendida" y "secuestrada". O sea, lo es, pero como es algo "normal" en esa sociedad, creo que es probable que el impacto psicológico que pueda tener en ella sería menor que el impacto que tendría en nuestro mundo actual. A lo que voy es que no podemos realmente compararnos con ella. No obstante, el post de Natsu nos da pistas para que veamos la situación bastante desasosegante en la que estaba Cat. Así que de entrada, no creo descabellado entender que se le cayera el alma a los pies cuando su marido volvió de la guerra para decirle que le había puesto los cuernos, y que encima traía consigo el fruto de dicha infidelidad. Así que al principio, Cat recibe una humiliación pública en una casa que aún no es su casa. No tiene a nadie para consolarla, está perdida con ese papelón encima. Y cómo es de esperar, se rebota, y no puede ver con buenos ojos a ese niño que le ha traido el marido infiel. Total, al principio ni siente gran cosa por Ned, ni tiene por qué sentir nada por ese hijo que no es suyo. Es posible inlcuso que Cat haya empezado siendo fría hacia el bebé para hacerle presión a Ned.

Pero luego la situación va cambiando, como explica Natsu:
Natsu escribió:Así que, entre parte las emociones, y parte la situación, pues la buena señora termina amando a su marido.
Y tiene, sin embargo, un recordatorio constante de que su marido le oculta algo, no confía en ella, o lo que es peor, está de buenas porque quiere: cuando quiera se pone a dar órdenes y la trata como a una sirvienta.
"Es que en ese caso lo que tienes que hacer es enfadarte con tu pareja". Efectivamente, eso es lo que tienes que hacer hoy en día. Si Cat se pone en plan Cersei, ¿cuál habría sido el resultado? Nadie quiere vivir de broncas todo el puto día. Es agotarte psicológicamente molestando a tu marido y señor a diario, enfrentándote por algo que no depende de ti, o seguir adelante.
Aquí tenemos un dato IMPORTANTÍSIMO, y es que Cat acaba AMANDO a Ned. Seamos sinceros: unos cuernos duelen mucho más si amas a la persona que te es infiel. Ya no es cuestión de orgullo, es que te da la sensación de que no eres lo suficiente buena para la persona a la que amas, que esta no te ama como tu a ella y que se ha ido a buscar a otro lado. Y esto, Cat lo podría haber superado si el asunto se hubiera resuelto y olvidado, pero NO fue así. Porque el caso es que Ned nunca le da explicaciones ni toca el tema, jamás le dice quien fue "la otra", jamás la tranquiliza para decirle "no te preocupes Cat, esa mujer ya no es nadie para mí". Nupe. Ned, aún sin quererlo, edifica un muro entre él y ella y no se trata de cualquier muro, sino de uno que pone en entredicho el afecto que pueda tener él a ella. Si encima le añadimos el rumor sobre Ashara Dayne, no hace falta mucho para que Cat dude, y dude de forma permanente. Si hasta a mí me parece, leyendo los capítulos de Ned y Cat, que Cat ama más a su marido que él a ella. Siendo pragmáticos, no hace falta mucho para albergar la duda de que Cat es un "segundo plato" y que Ned jamás olvida a "esa otra mujer". Y leches... es duro. Una duda no resuelta de ese calibre es suficiente para envenenar el alma.

Pero bueno, sí, a pesar de no haber recibido ninguna explicación, Cat podría haber olvidado, podría haber sido fuerte y decidir pasar del tema. Pero está el tema de Jon, que empeora todo. Porque Jon no le permite olvidar. Jon llegó para humillarla, cuando Cat aún no conocía apenas a su marido. En aquel momento, Jon era solo el hijo de aquel hombre que le había sido infiel, así que el asunto empezó muy mal. Luego Cat fue enamorandose de su marido, y probablemente habría querido olvidar la ofensa, pero no pudo porque ahí quedó ese niño. Y entonces, como dicen Natsu y Arya :
Natsu escribió: Cat sigue adelante (Cersei no, ya vemos cómo quedó aquello), y sencillamente, no puede querer a Jon porque no le sale.
Arya escribió:Jon no tenía que pagar el pato, pero es comprensible que ella no lo quisiera ni tuviera que verlo como lo que no era, un hijo. De hecho, nunca le pegó palizas, ni le prohibió jugar con sus hijos, ni trató de envenenarlo o matarlo por "accidente".
Es importante que relativizemos un poco. Excepto en un caso concreto, Cat no está maltratando a Jon. Nos hemos quedado con la frase que suelta cuando está con Bran porque es una frase horrible, pero si queremos ser justos, debemos recordar que en regla general lo que hacía era ignorarlo o tratarlo con frialdad. Simplemente, no consigue quererlo por lo que él representa. O sea, no estaría de más sopesar un poco la gravedad real de la actitud de Cat hacia Jon.

Hombre, está claro que Jon sufre de aquella situatión y NO ES CULPABLE DE ELLA, pero debemos tener en cuenta los sentimientos que genera en Cat, aún sin quererlo, aún a su pesar. Me recuerda un poco al condicionamiento del perro de Paulov. Es un simil un poco cutre pero illustra lo que quiero decir. Trata de un perro al que se ponía a salivar cuando sonaba una campana, porque lo relacionaba inconscientemente con la comida. En este caso, Cat asocia Jon al muro que hay entre ella y Ned. Es en parte voluntario, pero también haya seguramente parte involuntaria.
Pulgar escribió:Sin embargo, el que no tenía la culpa de nada era el pobre Jon, por eso siempre me pareció mal que Catelyn lo odiara y lo ignorara. Me parecería más justo que hubiera odiado a su marido por su traición, pero no al niño sin madre fruto de la traición del señor con el que te acuestas
Injusto es, pero como ya he dicho, era algo que podía ocurrir y que acabó ocurriendo por las circunstancias. Por poner un simil un poco malo (todos mis similes son malos, lo sé, pero no se me ocurren otros ¿vale? :lol: ), es como cuando teneís que convivir con alguien (compañero de piso o de trabajo) con el que no conseguís sentiros a gusto, con el que no hay feeling. No podeís entender por qué, pero algo hay (o algo falta) para que no podaís establecer complicidad con esa persona. Muchas veces es por un rasgo de caracter de esa persona, pero también es cierto que hay rasgos de caracter desagradables que soportaís mejor y otros peor. Y que soporteís o no a una persona no suele ser en base a algo justo y lógico sino en base a afinidades y tolerancias personales totalmente subjetivas. Los sentimientos no siempre son justos y dependen mucho de vivencias personales.

Luego está el tema de que en Poniente el tema de los bastardos ha traído más de un quebradero de cabeza en cuestiones de herencia. Es decir, que aparte de todo lo comentado arriba, Cat ve como Jon como un rival potencial de Robb (creo que mencionan alguna vez que le fastidia que Jon se parezca más a Ned que ningún otro de sus hijos). Y desgraciadamente, en un mundo como el de Canción, donde la traición está a la orden del día, eso la inquieta. Nos puede parecer mezquino y una falta de confianza insultante y enfermiza, pero meh, francamente, viendo como se las gastan en Poniente, creo que tendemos a minimizar la gravedad de todos esos componentes sociales. Tendemos a proyectar demasiado nuestro buenrollismo moderno en unos personajes que no son modernos para nada. En Poniente, el poder, el honor la sangre y las herencias tienen un valor mucho más grande que en nuestro mundo. Y aunque Jon sea la bondad, Cat puede tener razones para estar preocupada.

Ojo, que tras este tochaco infumable, se podría pensar que le doy la razón a Cat, pero nupe. Cat debería haber pasado del tema. Tras tantos años, debería haberse dado cuenta que el tema la hacía sufrir y hacía sufrir al inocente Jon, y debería haberse forzado a evolucionar. No lo hizo, y mal hecho por su parte, muy mal hecho. Pero la entiendo :lol: .
Abierto el Reto XXIII. Plazo de inscripción hasta el 31 de diciembre.
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(No lo organizo yo pero me mola que la gente participe :lol: )
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Bijjuu
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Bijjuu » Mar, 05 Sep 2017, 22:13

No entiendo por que se responsabiliza,a Catelyn Stark de la ruina de toda su familia.Que apresara a Tyrion fue precipitado y una cagada,pero la guerra se hubiera dado igual,había gente que estaba provocando precisamente eso (Baelish) y otros que lo veían venir (Varys y Illyrio) como bien les escuchó Arya,esto sin tener en cuenta de que a alguien se le ocurriese si quiera que habria alguna posibilidad de apresar a algún Lannister. Cagada y de las gordas fue la de Ned Stark,por soltar aquello a Cersey,por confiar en un hombre del que sabía que no se podía confiar absolutamente nada en el, que se pasa todo el primer libro pensando que no es de fiar (Meñique),Robb se buscó el mismo su muerte aun con la advertencia de su madre.Todos en esa familia han cometido cagadas monumentales y quien han llevado a la ruina esa familia principalmente ha sido Petyr Baelish con Lysa Arryn de la manita,que ha jugado con los Stark,Lnnister,Baratheon etc a su antojo,sin que ninguno de estos se percatara de como iba la historia ni de quien movía realmente los hilos.Para mí opinión es un gran personaje aunque no sea tan facilones y molones como otros,es una madre que quiere a su marido y a sus hijos,y que nos da precisamente que vivamos unos de los capítulos (si no es el más) mas impactantes y emocionales de toda la novela,y esto es así gracias a su forma de ser.
Respecto Jon,si se pasa tres pueblos,pero tambien es verdad (y esto no lo justifica) que en libro dice que si Ned no lo hubiera llevado de crió allí después de la guerra si lo hubiera traído mas tarde no siendo un niño hubiera sido distinto,creo recordar no estoy seguro que hasta dices que podría haberlo llegado a querer.Hay personajes por la saga que son infinitamente peores y crueles que ella que no reciben tantos palos,incluso son personajes calificados como molones,como por ejemplo Cersey,

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Grexoj
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Grexoj » Mié, 06 Sep 2017, 03:01

Bijjuu escribió:
Mar, 05 Sep 2017, 22:13
No entiendo por que se responsabiliza,a Catelyn Stark de la ruina de toda su familia.Que apresara a Tyrion fue precipitado y una cagada,pero la guerra se hubiera dado igual,había gente que estaba provocando precisamente eso (Baelish) y otros que lo veían venir (Varys y Illyrio) como bien les escuchó Arya,esto sin tener en cuenta de que a alguien se le ocurriese si quiera que habria alguna posibilidad de apresar a algún Lannister. Cagada y de las gordas fue la de Ned Stark,por soltar aquello a Cersey,por confiar en un hombre del que sabía que no se podía confiar absolutamente nada en el, que se pasa todo el primer libro pensando que no es de fiar (Meñique),Robb se buscó el mismo su muerte aun con la advertencia de su madre.Todos en esa familia han cometido cagadas monumentales y quien han llevado a la ruina esa familia principalmente ha sido Petyr Baelish con Lysa Arryn de la manita,que ha jugado con los Stark,Lnnister,Baratheon etc a su antojo,sin que ninguno de estos se percatara de como iba la historia ni de quien movía realmente los hilos.Para mí opinión es un gran personaje aunque no sea tan facilones y molones como otros,es una madre que quiere a su marido y a sus hijos,y que nos da precisamente que vivamos unos de los capítulos (si no es el más) mas impactantes y emocionales de toda la novela,y esto es así gracias a su forma de ser.
Respecto Jon,si se pasa tres pueblos,pero tambien es verdad (y esto no lo justifica) que en libro dice que si Ned no lo hubiera llevado de crió allí después de la guerra si lo hubiera traído mas tarde no siendo un niño hubiera sido distinto,creo recordar no estoy seguro que hasta dices que podría haberlo llegado a querer.Hay personajes por la saga que son infinitamente peores y crueles que ella que no reciben tantos palos,incluso son personajes calificados como molones,como por ejemplo Cersey,
Es cierto que no tuvo toda la culpa y que la caida de los Stark la provocaron una serie de malas decisiones (yo aun no entiendo como se atrevieron a enviar a Theon a Pyke :loco:). Pero Catelyn fue la gran culpable de la boda roja. Si Catelyn no hubiese liberado a Jaime, Tywin no se habría atrevido a provocar la boda roja y los Frey tampoco se habrian atrevido sin el apoyo de los Lannister. Catelyn no tuvo culpa ni de la caida de Invernalia ni de que los Karstark y los Frey les abandonaran, pero fue la culpable de lo que sucedio en los Gemelos.

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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por MrLann » Mié, 06 Sep 2017, 09:51

Grexoj escribió:
Mié, 06 Sep 2017, 03:01
Bijjuu escribió:
Mar, 05 Sep 2017, 22:13
No entiendo por que se responsabiliza,a Catelyn Stark de la ruina de toda su familia.Que apresara a Tyrion fue precipitado y una cagada,pero la guerra se hubiera dado igual,había gente que estaba provocando precisamente eso (Baelish) y otros que lo veían venir (Varys y Illyrio) como bien les escuchó Arya,esto sin tener en cuenta de que a alguien se le ocurriese si quiera que habria alguna posibilidad de apresar a algún Lannister. Cagada y de las gordas fue la de Ned Stark,por soltar aquello a Cersey,por confiar en un hombre del que sabía que no se podía confiar absolutamente nada en el, que se pasa todo el primer libro pensando que no es de fiar (Meñique),Robb se buscó el mismo su muerte aun con la advertencia de su madre.Todos en esa familia han cometido cagadas monumentales y quien han llevado a la ruina esa familia principalmente ha sido Petyr Baelish con Lysa Arryn de la manita,que ha jugado con los Stark,Lnnister,Baratheon etc a su antojo,sin que ninguno de estos se percatara de como iba la historia ni de quien movía realmente los hilos.Para mí opinión es un gran personaje aunque no sea tan facilones y molones como otros,es una madre que quiere a su marido y a sus hijos,y que nos da precisamente que vivamos unos de los capítulos (si no es el más) mas impactantes y emocionales de toda la novela,y esto es así gracias a su forma de ser.
Respecto Jon,si se pasa tres pueblos,pero tambien es verdad (y esto no lo justifica) que en libro dice que si Ned no lo hubiera llevado de crió allí después de la guerra si lo hubiera traído mas tarde no siendo un niño hubiera sido distinto,creo recordar no estoy seguro que hasta dices que podría haberlo llegado a querer.Hay personajes por la saga que son infinitamente peores y crueles que ella que no reciben tantos palos,incluso son personajes calificados como molones,como por ejemplo Cersey,
Es cierto que no tuvo toda la culpa y que la caida de los Stark la provocaron una serie de malas decisiones (yo aun no entiendo como se atrevieron a enviar a Theon a Pyke :loco:). Pero Catelyn fue la gran culpable de la boda roja. Si Catelyn no hubiese liberado a Jaime, Tywin no se habría atrevido a provocar la boda roja y los Frey tampoco se habrian atrevido sin el apoyo de los Lannister. Catelyn no tuvo culpa ni de la caida de Invernalia ni de que los Karstark y los Frey les abandonaran, pero fue la culpable de lo que sucedio en los Gemelos.

¡¿Cat la gran culpable de la boda roja?! :muro: Claro, porqué el que Robb se casase con otra, traicionando su alianza con los Frey, no tuvo nada que ver Imagen Imagen. La Boda Roja existe porque Robb la provoca rompiendo la boda original, ya pactada. Si no, ni Jaime ni leches. A veces parece que leemos libros distintos :ns:.
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