La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

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Nym
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Nym » Mié, 06 Sep 2017, 10:29

El culpable de la boda roja fue Robb. Tan norteño, tan hijo de su padre y tanta honorabilidad para acabar rompiendo su palabra... lo que pasa es que como traicionó a los Frey, y los Frey caen mal... pero actuó como un niñato y le costó la corona, la cabeza, la vida de su madre y de los vasallos que lo acompañaban.

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MrLann
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por MrLann » Mié, 06 Sep 2017, 10:47

Por cierto, el nuevo tochopost de la Unicornio :rev: :rev: (sí, me lo he leído :bb:).
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Bijjuu
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Bijjuu » Mié, 06 Sep 2017, 13:47

Grexoj escribió:
Mié, 06 Sep 2017, 03:01
Bijjuu escribió:
Mar, 05 Sep 2017, 22:13
No entiendo por que se responsabiliza,a Catelyn Stark de la ruina de toda su familia.Que apresara a Tyrion fue precipitado y una cagada,pero la guerra se hubiera dado igual,había gente que estaba provocando precisamente eso (Baelish) y otros que lo veían venir (Varys y Illyrio) como bien les escuchó Arya,esto sin tener en cuenta de que a alguien se le ocurriese si quiera que habria alguna posibilidad de apresar a algún Lannister. Cagada y de las gordas fue la de Ned Stark,por soltar aquello a Cersey,por confiar en un hombre del que sabía que no se podía confiar absolutamente nada en el, que se pasa todo el primer libro pensando que no es de fiar (Meñique),Robb se buscó el mismo su muerte aun con la advertencia de su madre.Todos en esa familia han cometido cagadas monumentales y quien han llevado a la ruina esa familia principalmente ha sido Petyr Baelish con Lysa Arryn de la manita,que ha jugado con los Stark,Lnnister,Baratheon etc a su antojo,sin que ninguno de estos se percatara de como iba la historia ni de quien movía realmente los hilos.Para mí opinión es un gran personaje aunque no sea tan facilones y molones como otros,es una madre que quiere a su marido y a sus hijos,y que nos da precisamente que vivamos unos de los capítulos (si no es el más) mas impactantes y emocionales de toda la novela,y esto es así gracias a su forma de ser.
Respecto Jon,si se pasa tres pueblos,pero tambien es verdad (y esto no lo justifica) que en libro dice que si Ned no lo hubiera llevado de crió allí después de la guerra si lo hubiera traído mas tarde no siendo un niño hubiera sido distinto,creo recordar no estoy seguro que hasta dices que podría haberlo llegado a querer.Hay personajes por la saga que son infinitamente peores y crueles que ella que no reciben tantos palos,incluso son personajes calificados como molones,como por ejemplo Cersey,
Es cierto que no tuvo toda la culpa y que la caida de los Stark la provocaron una serie de malas decisiones (yo aun no entiendo como se atrevieron a enviar a Theon a Pyke :loco:). Pero Catelyn fue la gran culpable de la boda roja. Si Catelyn no hubiese liberado a Jaime, Tywin no se habría atrevido a provocar la boda roja y los Frey tampoco se habrian atrevido sin el apoyo de los Lannister. Catelyn no tuvo culpa ni de la caida de Invernalia ni de que los Karstark y los Frey les abandonaran, pero fue la culpable de lo que sucedio en los Gemelos.
No lo creo así,como decía y como bien apuntan otros compañeros en sus comentarios,la boda roja la propicia Robb y eso que Catelyn le advirtió de las serias consecuencias que tendría romper el trato con los Freys (tambien advirtió de la mala idea de mandar a Theon a Pike),de que no se separase de su lobo y de que algo no iba salir bien yendo para los Gemelos,creo que se hubiera dado igual estando Jaime o no,una vez todos muertos y el resto todos secuestrados,los Bolton y los Freys lo hubieran liberado y le hubieran otorgado seguridad,tu piensa que el mismo Tyrion mandó a un grupo de hombres donde habían asesinos para liberar a Jaime de su cautiverio en Aguasdulces.Catelyn comete cagadas,cagadas gordas fruto de la desesperación y del amor hacia su familia,pero no son determinantes,no son las que destruyen a su familia,

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Isis
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Isis » Mié, 06 Sep 2017, 19:26

Gracias Lann :abr:

Por cierto, los culpables de la Boda Roja no son ni Cat ni Robb, son Tywin y Lord Frey :bb: :bb: :bb: :bb: :bb: . A ver si vamos a ser un poquitín más justos a la hora de nombrar culpables ¿eeeeeh? :lol:

A ver, es que en aquel ejercicio de buscar responsables, caemos en condenas un poco exageradas. Además de que es tarea imposible saber "qué habría pasado sí..."

Pero bueno, entrando en el juego...
MrLann escribió:
Mié, 06 Sep 2017, 09:51
¡¿Cat la gran culpable de la boda roja?! :muro: Claro, porqué el que Robb se casase con otra, traicionando su alianza con los Frey, no tuvo nada que ver Imagen Imagen. La Boda Roja existe porque Robb la provoca rompiendo la boda original, ya pactada. Si no, ni Jaime ni leches. A veces parece que leemos libros distintos :ns:.
Cat no podía imaginar que liberar a Jaime iba a desembocar en la Boda Roja, es algo demasiado rebuscado. En cambio, Robb bien podía suponer que romper su compromiso con Frey podía desembocar en la traición de este. Así que sí, creo que la acción de Robb pesó más en esos acontecimientos.

De todas maneras, tanto la liberación de Jaime como la boda de Robb fueron actos un poco... ejem... tan poco inteligentes que me parecen pelín Deux ex machina por parte de Martin. Quiero decir, no me parecen personas tan dadas a cometer errores tan brutales. Por parte de Cersei y Jaime, más impulsivos, me lo habría creído más.

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Brandon The Builder
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Brandon The Builder » Mié, 06 Sep 2017, 21:40

Aunque creo que nos estamos saliendo del Tema Y Robb puso mucho de su parte en que le vendieran a Tywin , que Catelyn liberase a Jaime fue la puntilla le dejo las manos libres a Tywin sin miedo a represalias sobre su hijo , prisionero en Aguasdulces no se habría atrevido porque Jaime habría pagado las consecuencias y segundo la liberación de Jaime provoco que Lord Rickard Karstark se atreviese a saltarse la autoridad de Robb y matase a dos Lannisters inocentes obligando a Robb a hacer justicia ejecutando a Lord Karstark lo que provoco la deserción de los soldados Karstark y que se pasasen al bando de Bolton .

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Arya
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Arya » Sab, 09 Sep 2017, 01:10

Sin entrar en detalles sobre Sansa... el argumento de "los demás lo hacen, pues yo también", no es un argumento válido, es una excusa fácil para justificar un prejuicio o una afirmación poco reflexionada.
A mí sí me parece necesario entrar en detalles para justificar una misma acción cometida por distintos personajes, porque lo que no es un argumento válido es defender que unos tengan derecho a perpetrar ciertas maniobras y otros no. A eso se le llama doble moral, que empieza por la conveniencia de quien pretende respaldar a un determinado personaje por sus preferencias personales y no por una exculpación desde la objetividad. Si yo dijera que perdono a Melisandre por quemar personas a causa de su dogma y que condeno a Daenerys por quemar personas porque es esa su justicia, sería una hipócrita. Si no me gusta que se queme a nadie, juzgaré cada situación en base a mis principios sin dejar de diferenciar las razones que llevaron a cada una de ellas al mismo punto, sin aprobar el método.

Así que, tal vez, deberías reflexionar tú dicha afirmación, pues Sansa es precisamente el mejor ejemplo que te he puesto en bandeja.
No se puede atribuir el mismo grado de responsabilidad de una persona muy inteligente, con experiencia, madurez y formación (historia, geografía, estrategia militar, comercio, economía ... ) con otra persona con poca o ninguna experiencia (sobre todo con el sexo opuesto), madurez no del todo plena, y formación exclusiva en asuntos femeninos de una sociedad medieval (coser, bordar, subir los bajos de los pantalones, administrar las cocinas y los recursos palaciegos ...).
Rhaegar sabía perfectamente lo que desencadenaría sus actos, Lyanna podría o no intuir algo, aunque yo personalmente creo que nunca sospechó que podría desencadenar una guerra y que pondría en peligro a su familia.
Sí se puede, pues la ignorancia no justifica (bajo ningún concepto) los malos actos. Lyanna podía ser inexperta y disponer de todos los calificativos que mencionas (nunca leí una descripción tan detallada y verídica de ambos en los libros) pero eso no la convertía en una mujer ingenua.
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No fue raptada ni violada, ya se ha confirmado. Lo que hizo fue absolutamente voluntario
.

No soy yo quien trata de restarle responsabilidad a ninguno sino de achacar a cada cual su propia decisión, sin hacer mención al género para posicionarme porque tener pene o vulva no te hace más o menos culpable.
A un príncipe no se le acerca nadie fuera de su círculo que él no quiera, dudo que Lyanna se colara en sus aposentos a comprometer la virtud de Rhaegar, saltándose la guardia del Príncipe. No sabemos los detalles, pero si Rhaegar no hubiera tenido intención alguna, no hubiera cruzado ni una palabra con una chiquilla hija de un vasallo. Fue él quien hizo por verse con ella, fue el quien deliberadamente la buscó. Que debería haberle parado ella en seco, quien dice que al principio no lo hizo, no sabemos los detalles, pero como príncipe consentido seguro que si algo quería algo conseguía.
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Yo voy directamente a los hechos que ya nos ha confirmado la serie y que no dejan dudas sobre la culpabilidad de cada uno en esta historia.
Y siendo mujer no me deja muy buen sabor de boca, pues dos no se enamoran ni se escapan voluntariamente (como ya se ha confirmado) si uno no quiere. Tú misma dices que no sabemos los detalles, ¿en qué basas estos argumentos entonces?

Si Rhaegar la buscó y la conquistó como si no lo hizo y fue al revés no cambia para nada mi parecer. Dos personas tomaron una decisión que involucraron a muchas otras en una guerra innecesaria.
No se porqué usas el argumento de que no sabemos detalles cuando te interesa, y después afirmas que "pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura; no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo." como sabes que él no le mintió, los hombres casados con hijos lo suelen hacer a menudo cuando quieren algo de una mujer.
¿En qué le iba a mentir? ¿Vivía Lyanna en una cueva para no saber que su amado estaba casado y tenía hijos? ¿Desconocía que su familia la había comprometido?

Hombres y mujeres tienen la misma capacidad para decir mentiras y verdades, al margen de su sexo.
Todos tenemos nuestra opinión, me parece muy bien tu punto de vista. Yo en mi caso prefiero se un poco más cauta ya que no sabemos exactamente que sabía Rhaegar, es decir si él realmente tenía pruebas o indicios que si Jon no nacía todo poniente sería pasto de los caminante blancos, y posteriormente el resto del mundo, pues entendería el "sacrificio" que tuvo que hacer.
Si simplemente fue porque quería ser a toda costa parte de la historia o alguna tontería, probablemtente también llegue a decir algo parecido de él cuando se sepan más detalles. De Lyanna simplemente creo que fue un daño colateral de los planes de Rhaegar, dudo mucho que supiera algo de la profecía. No deja de ser mi opinión personal.

En cuanto a lo de Robert, creo que mi contestación se debía a lo que habías puesto en el anterior post
Si eso fuera cierto, Rhaegar sería un fanático que en vez de dejar que la vida siguiera su curso, rompería todo en base a algo "mágico". Por lógica, en CDHYF puede o no existir el destino. Si existe no se puede cambiar hagas lo que hagas; si no existe, ¿qué sentido tiene creerlo o intentar traer a un hijo al mundo para que sufra? Porque Rhaegar tenía que ser muy buen vidente para llegar a la conclusión de que Jon nacería, sobreviviría y, por ende, derrotaría al Rey de la Noche. A mí esta teoría no me cuadra demasiado porque implicaría forzar los acontecimientos un poco al azar y a la suerte.
Cuando lo leí me dio un aire de "no hagas nada que pueda desatar la ira del hombre", no sé como justificar mi comentario sin decir que me sonó algo machista.. :ns: ... supongo que le tocó el orgullo, algo imperdonable en aquella época. Disculpa por haberlo interpretado mal.
Tal vez has interpretado mal la saga y su ambientación medieval, donde las mujeres no tenían derechos y cumplían con su deber. Catelyn es un ejemplo, que tras perder a Brandon se vio obligada a casarse con Ned. Podía haber huido en dirección contraria o haberse rebelado, pero el 99% de las mujeres de esa época ni se lo planteaba.

Mi comentario está bien expresado. Yo no soy machista ni feminista, describo una situación en base a una época machista porque soy objetiva con los hechos. El deber de Lyanna era casarse con Robert, que por aquella época era atractivo y fuerte (palabras de Cersei) y podía encandilar a cualquier mujer. Esos son los hechos reales, lo que yo piense en pleno siglo XXI sobre una saga de fantasía ambientada en el pasado es lo de menos.
Te doy la razón en casi todo, yo no he dicho que Catelyn tuviese que querer a Jon, pero con más razón para no contarle un secreto que podría costarle la vida.
Aunque si hubiera tratado bien a Jon, o como una tía a un sobrino hubiera dicho mucho de su calidad como persona.
*
Catelyn sólo quería a sus hijos, a nadie más que no llevara su sangre. Jon no fue el único que sufrió el rechazo por parte de Catelyn, también Theon pagó el pato (pero a nadie le importa Theon, sólo Jon). Catelyn no tenía la obligación de verlo como un sobrino porque, para ella, no lo era. Su error fue menospreciarlo y hacerlo sentir más incómodo de la cuenta pero, lejos del respeto prudencial que debió tenerle por el simple hecho de ser una persona menor de edad bajo su techo, no tenía ni por qué sonreírle. Ahí la culpa sí la tenía un hombre y se llamaba Eddard Stark.

Estoy de acuerdo en que el secreto no tenía que ser compartido con ella, pero hasta podría haberse inventado que era el hijo bastardo de un amigo íntimo suyo que murió en la guerra y al que no quería dejar desamparado. Por mentir, cualquier cosa hubiera valido y habría sido igualmente creíble. Y, si no lo era, por ser la época que era Catelyn no hubiera podido ni protestar y, mucho menos, poner en duda a su esposo públicamente. Era un época machista y eso no es culpa mía.


Pero bueno, aquí hablábamos de Catelyn y el origen de Jon y eso es lo único que importa. Nos hemos desviado demasiado del tema. Tal vez nunca debimos mezclar lo que confirmó la serie con la actitud de Catelyn a nivel general (especialmente en los libros).


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Vhikthor
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Vhikthor » Sab, 09 Sep 2017, 11:08

Una vez sabemos el resultado es relativamente sencillo buscar los argumentos para llegar a la conclusion . La gracia es adivinar que pasara y tomar previamente las decisiones adecuadas para salir beneficiado.

Y ya que no funciona el argumentar que Robb y Cat no son culpables de la boda Roja, y Rhaegar y Lyanna tampooco lo son de la Robelion vamos a probar al reves con el manido "y si ".

Y si era tan obvio que el romance Rhaegar Lyanna provocaria la guerra... ¿no deberia haber vuelto enseguida Rhaegar de su mision en vez de llegar al final de la Robelion? ¿no deberian haber preparado ambos bandos los ejercitos con anterioridad? ¿ se entiende que Brandon Stark fuera a reclamar a Aerys sin ejercito si la guerra era segura? ¿se entiende que un poco despues Rickard Stark hiciera lo mismo una vez ya capturado Brandon? ¿se entiende que el heredero de la Casa Arryn hiciera lo mismo? Es más...¿se entiende la historia de Jaime ? La historia y personalidad de Jaime son complejas , pero las crueles muertes de los Stark en aquel momento fueron las que le hicieron entender que Aerys debia morir. En resumen aunque ambos bandos estaban preocupadas con la escalada de tension, nadie pensaba que la robelion era la unica salida hasta el asesinato ( y la especialmente cruel manera de matarlos ) de los Stark y Arryn. Ese y no otro es el desencadenante de la guerra en mi opinion. Infidelidades de nobles incluso sacerdotes y Papas de Roma se han dado desde la antigüedad , algunas han provocado guerras y otras no, pero cuando las ha habido otros motivos han sido necesarios.

Y no es justo decir que si lo de R+L no hubiera pasado , el resto no hubiera sido suficiente. Recordar que Rhaegar conoce a Lyanna en Harrenhal, torneo que ya organizan los partidarios de Rhaegar preocupados por la inestabilidad mental de rey, agravados con su aspecto fisico en aquel momento. Si la logica fuera que desencadena la guerra podriamos incluso decir que el responsable de la guera fue el Desafio de Duskendale hizo que Aerys se volviera paranoico.


La boda Roja, es un tema más complicado ya que Robb y Cat estaban ya en guerra y debian ser más prudentes. Pero en cualquier caso, esos "errores" podrian justificar el abandono de tropas Frey y Karstark, no algo tan desmedido como la Boda Roja. De hecho , una vez comen ya se entiende que estan a salvo y aqui si nos tenemos que poner en el ambiente y situaciones de esa epoca. Nosotros desde el S.XXI podemos escandalizarnos de la impunidad de los nobles para violar campesinas, pero en aquella epoca es más escandaloso romper la hospitalidad, incluso en el torreo de Craster que es un salvaje absoluto respeta esa norma. De hecho se sigue mirando mal a los Frey despues de eso.

¿Podria haber ganado Robb la guerra con esos errores ? Dificil saberlo, al principio de la guerra parecia que no , y empezo a ganar batallas que no se esperaba. Tywin muere un poco despues ¿hubieran asesinado a Tywin y Joffrey si la guerra no estuviera ganada? Dificil saber cuantas circunstancias se dan. Además el trato de casar a Edmure (su señor ) con una de las Frey y a Arya con uno de los Frey es bastante bueno. Un señor de Aguasdulces hubiera sido descendiente de Walder Frey. Cosa que me parece justo suponer que es lo que hubiera pasado sin la traicion de Roose Bolton, ni el apoyo de Tywin.

Al final todo se resume en lo que dijo Isis varios posts arriba. Se trata de entender los diferentes motivos, no justificar o responsabilizar de quien fue la culpa.
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Natsu
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Natsu » Sab, 09 Sep 2017, 14:12

Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
lejos del respeto prudencial que debió tenerle por el simple hecho de ser una persona menor de edad bajo su techo, no tenía ni por qué sonreírle. Ahí la culpa sí la tenía un hombre y se llamaba Eddard Stark.

Estoy de acuerdo en que el secreto no tenía que ser compartido con ella, pero hasta podría haberse inventado que era el hijo bastardo de un amigo íntimo suyo que murió en la guerra y al que no quería dejar desamparado. Por mentir, cualquier cosa hubiera valido y habría sido igualmente creíble.
Totalmente de acuerdo. Yo en el caso de Ned, me habría inventado que en uno de los combates se me fue la pinza y violé a una jovencita inocente (los horrores de la guerra), y que después de eso me sentí tan terriblemente mal que la puse bajo la protección de alguien pagando, sólo para enterarme después de que estaba embarazada. Iba a mantenerlos a ella y al niño con un estipendio, pero ella murió de sobreparto y yo me sentía TAN mal, tan terriblemente mal, que en su lecho de muerte le juré que me haría cargo del niño como si fuera hijo mío. Cat, el pobre niño no tiene la culpa, por favor no me vuelvas a preguntar más sobre esto, es lo peor que he hecho en mi vida. Por favor no vuelvas a preguntarme, no soporto tener que recordar algo tan terrible.

Le cuenta ésa y Cat es capaz de cogerle hasta cariño a Jon. Pobre crío, pobrecita la madre, pobre Ned lo culpable que se siente, qué chungas son las guerras. El problema es que Ned dejó abierta una herida, dejó una puerta cerrada a su mujer, y ella tenía que verla a diario, todos los días, en desayuno almuerzo y cena (recordemos que Jon comía con los Stark si no había visita de postín). Cualquier cosa que le hubiera contado habría cerrado esa herida y Cat habría podido seguir adelante, porque lo grave no era Jon, sino la falta de confianza y el secreto mantenido. Si es un bastardo criado lejos, pues bueno. Pero si es un bastardo por el que te saltas todas las normas para criarlo con tus hijos legítimos, al menos ten la decencia de explicar por qué para que tu señora no se vuelva loca. Que el "por qué" sea verdad es irrelevante: cualquier explicación sirve.

Aslan Bolton
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Aslan Bolton » Sab, 09 Sep 2017, 20:52

Pero Ned es como su "padrino" Jon Arryn, todo honor, y no qiere mentirle. Es mas creo que Cat simplemente se hace una idea y se la pone a Ned en la cara y este ni la desmiente ni la confirma (o lo hace de manera muy "buah pues ya q me das esto, te digo q vale pero q no me lo repitas mas"), Ned no qiere mentir a su mujer a la q qiere, pque es como es, tiene su caracter y como se ve con Cercei en lo que le lleva a su propio final, nunca cambiará.

En cuanto a lo de Rhaegar y Rob, creo que si cometen errores, pero que lo que desemboca en la guerra son los otros (frey, Bolton, Robert) y no ellos por deseo mismo de ello. Les salio mal la jugada.
Si creo que Elia que no podia tener mas hijos, y sabia de lo "loco" que estaba Rhaegar por encontrar al Principe Prometido le permitio con su conocimiento a Lyanna, a quien Rhaegar descubrió con suerte y todo fue por su propio peso llevandole ademas de su propio gusto por la chica, a que de esta relacion naceria el elegido.
Lo de Rob, no era un plan personal, era un honor estupido como el de su padre lo q le lleva a su derrota y tiene mucha parte de culpa en su propia caida, no creo que sea muy discutible en su caso.

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eing
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por eing » Dom, 10 Sep 2017, 00:49

Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
Sin entrar en detalles sobre Sansa... el argumento de "los demás lo hacen, pues yo también", no es un argumento válido, es una excusa fácil para justificar un prejuicio o una afirmación poco reflexionada.
A mí sí me parece necesario entrar en detalles para justificar una misma acción cometida por distintos personajes, porque lo que no es un argumento válido es defender que unos tengan derecho a perpetrar ciertas maniobras y otros no. A eso se le llama doble moral, que empieza por la conveniencia de quien pretende respaldar a un determinado personaje por sus preferencias personales y no por una exculpación desde la objetividad. Si yo dijera que perdono a Melisandre por quemar personas a causa de su dogma y que condeno a Daenerys por quemar personas porque es esa su justicia, sería una hipócrita. Si no me gusta que se queme a nadie, juzgaré cada situación en base a mis principios sin dejar de diferenciar las razones que llevaron a cada una de ellas al mismo punto, sin aprobar el método.

Así que, tal vez, deberías reflexionar tú dicha afirmación, pues Sansa es precisamente el mejor ejemplo que te he puesto en bandeja.
Entiendo que no puedas defender tu argumento de “como hay gente que juzga injustamente a Sansa, yo haré lo mismo con Lyanna por mis santos c.j.s”, pero tampoco has entrado en detalle en nada sobre Sansa, sólo te limitas a decir que se le ha tratado injustamente.
Que recuerde hace mucho tiempo que no hablo de Sansa, y no suelo dar mi opinión sobre ella porque no la tengo definida y me da pereza, para que nos vamos a engañar...
Si simplemente estabas divagando sobre la doble moral de ciertas personas en general, me parece estupendo, pero creo que yo en ningún caso he pecado de ello, al menos con Sansa-Lyanna.
Cuando dije “sin entrar en detalle” me refería a que se estaba tratando el tema de Lyanna, no el de Sansa, ni tampoco el del Chico Luna, por lo que no me iba a liar con un tema que no se estaba tratando.
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
Así que, tal vez, deberías reflexionar tú dicha afirmación, pues Sansa es precisamente el mejor ejemplo que te he puesto en bandeja.
Me da la impresión de que no te lees los post, o los malinterpretas, o me explico extremadamente mal (seguramente será esto último)
No has puesto a Sansa de ejemplo de nada, solo has dicho que como hay gente que no han justificado sus actos por la edad, Lyanna no se merece tampoco que justifiquen sus actos por temas de edad.
Arya escribió:
Dom, 03 Sep 2017, 23:26
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eing escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 21:44
Lyanna era prácticamente una niña. Por lo tanto fácilmente manipulable por el "Justin Bieber" de su época.
Con 15 años me viene un guerrero vikingo a tocarme el arpa por primera vez, y a decirme que soy la luz de su vida, y que su matrimonio es una mentira... y hace conmigo, como con cualquier adolescente, lo que quiera. El había tocado el arpa para muchas, sabía lo que hacía, ella no.
Raegar era un hombre adulto, esposo y padre. El que estaba casado era él, por lo que quien tenía que cuidar su matrimonio era Raegar.
Estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido, bajo mi punto de vista algo le hizo pensar que Lyanna sería quien le diese ese hijo, y se la ganó para que abandonara todo por él sin pensar en las consecuencias.
Robert desató su ira porque le quitaron su objeto preferido. Que osada Lyanna por pensar que podía disponer de su vida.
Para mí fue más desdichado Ned que Catelyn, ya que tuvo que casarse con una persona que no fue capaz de entender que quien le puso los cuernos fue Ned, no un bebé.
Debería estar más avergonzada por no tratar bien a un niño inocente que porque la gente piense que su marido no la consideraba suficientemente mujer o guapa para que no picase por fuera.
Pocos han justificado a Sansa por cometer errores a su edad, no creo que Lyanna merezca esa excepción.
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
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No se puede atribuir el mismo grado de responsabilidad de una persona muy inteligente, con experiencia, madurez y formación (historia, geografía, estrategia militar, comercio, economía ... ) con otra persona con poca o ninguna experiencia (sobre todo con el sexo opuesto), madurez no del todo plena, y formación exclusiva en asuntos femeninos de una sociedad medieval (coser, bordar, subir los bajos de los pantalones, administrar las cocinas y los recursos palaciegos ...).
Rhaegar sabía perfectamente lo que desencadenaría sus actos, Lyanna podría o no intuir algo, aunque yo personalmente creo que nunca sospechó que podría desencadenar una guerra y que pondría en peligro a su familia.
Sí se puede, pues la ignorancia no justifica (bajo ningún concepto) los malos actos. Lyanna podía ser inexperta y disponer de todos los calificativos que mencionas (nunca leí una descripción tan detallada y verídica de ambos en los libros) pero eso no la convertía en una mujer ingenua. No fue raptada ni violada, ya se ha confirmado. Lo que hizo fue absolutamente voluntario.
La descripción tan detallada y verídica de ambos es producto de una lectura comprensiva y reflexiva.

A un príncipe se le forma en los ámbitos importantes para poder reinar, Rhaegar tenía fama de inteligente y de estar siempre metido entre libros. Estaba casado y poseía la libertad que supongo le daban a los hombres en un tipo de sociedad medieval, lo que le daría cierta experiencia. Además, era muy guapo y le gustaba el arpa, doy por hecho que no tendría ningún problema con el sexo opuesto.
Lyanna estaría arropada como toda dama soltera en este tipo de sociedad, y doy por hecho que educada principalmente para lo que se suponía que sería una vida de mujer casada.
Reconozco que expresarme no es lo mío, voy a poner un ejemplo, que seguramente no te convencerá, pero me quedaré más tranquila pensando que no fue por una mala exposición de mi postura.
En la sociedad actual, mujer de 16 años chateando conoce a un chico por internet, comienzan como amigos, él le pide que no le diga nada a su familia o amigos porque es mayor y podrían mirar mal su amistad pero termina enamorándose. Él le dice que está casado y que su matrimonio es un infierno, que se vio obligado a casarse, y que siente algo por ella… Quedan para fugarse y la viola, la mata y la viola otra vez.
¿La chica es inocente? No, es culpable de mentir a su familia y de fugarse con un hombre casado. Lo que hizo fue voluntario. Pero es víctima de un hombre mayor que sabía perfectamente como manipularla.
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
No soy yo quien trata de restarle responsabilidad a ninguno sino de achacar a cada cual su propia decisión, sin hacer mención al género para posicionarme porque tener pene o vulva no te hace más o menos culpable.
Te rogaría que si no tienes argumentos para rebatir una opinión, no te inventes afirmaciones que yo no he realizado en ningún momento.
Si vamos a hacer simplistas, se podría decir que he restado responsabilidad a alguien por tener menor experiencia y madurez.
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
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A un príncipe no se le acerca nadie fuera de su círculo que él no quiera, dudo que Lyanna se colara en sus aposentos a comprometer la virtud de Rhaegar, saltándose la guardia del Príncipe. No sabemos los detalles, pero si Rhaegar no hubiera tenido intención alguna, no hubiera cruzado ni una palabra con una chiquilla hija de un vasallo. Fue él quien hizo por verse con ella, fue el quien deliberadamente la buscó. Que debería haberle parado ella en seco, quien dice que al principio no lo hizo, no sabemos los detalles, pero como príncipe consentido seguro que si algo quería algo conseguía.
Si fuera hombre pensaría que este comentario es un poco... ¿feminista en extremo? Y siendo mujer no me deja muy buen sabor de boca, pues dos no se enamoran ni se escapan voluntariamente (como ya se ha confirmado) si uno no quiere. Tú misma dices que no sabemos los detalles, ¿en qué basas estos argumentos entonces? Yo voy directamente a los hechos que ya nos ha confirmado la serie y que no dejan dudas sobre la culpabilidad de cada uno en esta historia.

Si Rhaegar la buscó y la conquistó como si no lo hizo y fue al revés no cambia para nada mi parecer. Dos personas tomaron una decisión que involucraron a muchas otras en una guerra innecesaria.
Si mañana me apetece ir a visitar a Felipe VI a Palacio de la Zarzuela, algo me dice que no me van a dejar entrar por la puerta, quizás me estoy aventurando mucho al darlo por hecho, seguramente me abren la puerta y hasta me traen un refresco mientras espero a que me reciba.

Si por otra parte está leyendo este post, y le dice a su asistente que quiere conocer a esa chica tan..... del foro de ashaii, seguro que no tiene que trabajárselo mucho para concertar cita conmigo, con mandarme un par de gorilas a mi casa y que me inviten educadamente a coger un avión tendría suficiente. (Felipe, si estás leyendo esto, no te molestes en contactar conmigo, no eres mi tipo, pero si tu primo Enrique de Gales está disponible, este viernes puedo dedicarle algo de tiempo)
¿Será porque tiene pene? ¿Y yo vulva? O será porque es un Rey con seguridad personal y “poder” y yo una de muchas ciudadanas de a pie.
Por otro lado, cuando alguien está acostumbrado a tener lo que quiere, no suele dar un no por respuesta, tenga pene o vulva.
Solo quería reflejar que si no hubiera querido, solo la hubiera visto en actos públicos.
Ya se que me estoy repitiendo, pero es que no entiendo eso de “feminismo al extremo” a que te referías, pero me lo tomaré como un piropo, gracias!! ;)
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
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No se porqué usas el argumento de que no sabemos detalles cuando te interesa, y después afirmas que "pero Lyanna no era una mujer inocente y sabía perfectamente que era partícipe de esa ruptura; no sólo ayudó a romper una relación, también consintió que dos niños se quedasen sin derechos al esperar la legitimidad de su propio hijo." como sabes que él no le mintió, los hombres casados con hijos lo suelen hacer a menudo cuando quieren algo de una mujer.
¿En qué le iba a mentir? ¿Vivía Lyanna en una cueva para no saber que su amado estaba casado y tenía hijos? ¿Desconocía que su familia la había comprometido?

Hombres y mujeres tienen la misma capacidad para decir mentiras y verdades, al margen de su sexo.
Estaba intentando exponer que, aunque evidentemente ella sabía que el tenía esposa e hijos, y que ya que fue él quien deliberadamente la buscó (debido a lo expuesto anteriormente, véase ejemplo de Felipe VI), y que lo único cierto y lógico que podemos deducir es que fue él quien mantuvo el interés en mantener un contacto, tenemos la incertidumbre de si a ella le importó un pepino que tuviese mujer e hijos, o por el contrario fue convencida por Rhaegar con el viejo método de “mi matrimonio es un infierno, fue un error desde el principio”. Dos posibilidades, no sólo una, la que tienes tan claro que sucedió.
Te doy la razón, tener vulva no incapacita para mentir. Buena puntualización.
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
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Todos tenemos nuestra opinión, me parece muy bien tu punto de vista. Yo en mi caso prefiero se un poco más cauta ya que no sabemos exactamente que sabía Rhaegar, es decir si él realmente tenía pruebas o indicios que si Jon no nacía todo poniente sería pasto de los caminante blancos, y posteriormente el resto del mundo, pues entendería el "sacrificio" que tuvo que hacer.
Si simplemente fue porque quería ser a toda costa parte de la historia o alguna tontería, probablemtente también llegue a decir algo parecido de él cuando se sepan más detalles. De Lyanna simplemente creo que fue un daño colateral de los planes de Rhaegar, dudo mucho que supiera algo de la profecía. No deja de ser mi opinión personal.

En cuanto a lo de Robert, creo que mi contestación se debía a lo que habías puesto en el anterior post
Si eso fuera cierto, Rhaegar sería un fanático que en vez de dejar que la vida siguiera su curso, rompería todo en base a algo "mágico". Por lógica, en CDHYF puede o no existir el destino. Si existe no se puede cambiar hagas lo que hagas; si no existe, ¿qué sentido tiene creerlo o intentar traer a un hijo al mundo para que sufra? Porque Rhaegar tenía que ser muy buen vidente para llegar a la conclusión de que Jon nacería, sobreviviría y, por ende, derrotaría al Rey de la Noche. A mí esta teoría no me cuadra demasiado porque implicaría forzar los acontecimientos un poco al azar y a la suerte.
Me refería a que hubiese leído la profecía o que hubiese hablado con la niña del bosque en el “Refugio Estival”, no que fuera en plan Sandro Rey.
Supongo que prefiero pensar que no fue tan singermorning por montar la que montó sin un fin noble, que simplemente por un simple flechazo. Cada cual con su opinión.
Arya escribió:
Sab, 09 Sep 2017, 01:10
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Cuando lo leí me dio un aire de "no hagas nada que pueda desatar la ira del hombre", no sé como justificar mi comentario sin decir que me sonó algo machista.. :ns: ... supongo que le tocó el orgullo, algo imperdonable en aquella época. Disculpa por haberlo interpretado mal.
Tal vez has interpretado mal la saga y su ambientación medieval, donde las mujeres no tenían derechos y cumplían con su deber. Catelyn es un ejemplo, que tras perder a Brandon se vio obligada a casarse con Ned. Podía haber huido en dirección contraria o haberse rebelado, pero el 99% de las mujeres de esa época ni se lo planteaba.

Mi comentario está bien expresado. Yo no soy machista ni feminista, describo una situación en base a una época machista porque soy objetiva con los hechos. El deber de Lyanna era casarse con Robert, que por aquella época era atractivo y fuerte (palabras de Cersei) y podía encandilar a cualquier mujer. Esos son los hechos reales, lo que yo piense en pleno siglo XXI sobre una saga de fantasía ambientada en el pasado es lo de menos.
Lo que malinterpreté fue la intención de tu comentario, no la saga o su ambientación. Pero no entiendo que tiene que ver que fuese guapo, si como muy bien explicas en una sociedad de ese tipo da igual, si te comprometían con alguien no tenías otro remedio que obedecer.

Visto lo visto, tanto por tu parte como por la mia, esto no va a llegar a ningún entendimiento :muro:
Y la verdad es que contestar a estos post se llevan un tiempo que ahora mismo no me puedo permitir perder.
Así que :flag: y cada cual con su opinión. :bho:
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