La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

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martell
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por martell » Sab, 02 Sep 2017, 15:42

Isis escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 14:08
Os veo a algunos bastante duros tanto con Catelyn como con Ned.

Ned no cuenta nada a Cat y en cierta medida es algo totalmente normal. Es un secreto ENORME y MUY GRAVE, las consecuencias de que alguien se fuera de la lengua serían brutales. Ned puede confiar 100% en Cat, pero la única manera de asegurarse de que alguien no hable bajo la tortura es que ese alguien NO sepa nada. Porque si, no hay que olvidarse que estamos en el Poniente donde hay "personas" que desollan, castran, amputan y violan a otra personas. Ned ha estado en la guerra, sabe lo que hay y no decirle nada a su esposa es la mejor manera de protegerla a ella y a Jon. Tíos, que la tortura rompe el alma. Puedes ser la mejor persona del mundo, la más confiable, la más fuerte... Pero sigues siendo humano...si encuentran tu punto débil...

En cuanto a Cat, joer, no sabe nada. Lo único que ve es que su esposo no confía en ella lo suficiente para decirle quien es la madre de Jon. Es que no es solo que Ned vuelva de la guerra con el fruto de un adulterio, no, no. Es que no cuenta NADA de ese niño, no dice de donde viene, oculta toda esa parte a su esposa. Es decir, se pretende que Cat ame a un niño fruto de un acto que la humilla, y sin que reciba NINGUNA explicación. Y pasa el tiempo y sigue sin recibir esa explicación. Al final, para ella, Jon es solo eso: el bastardo de una mujer que Ned se niega a mencionar.
Encima empiezan rumores sobre Ashara que para colmo de males se habría suicidado por amor a Ned...
¡Venga hombre! Tenemos a Cat enamorada de un esposo que año tras año se niega a explicarle nada de un secreto sobre una mujer a la que presumiblemente amó y tal vez siga amando... Jon es fruto de ese secreto y Ned no añade NADA mas sobre él.
EVIDENTEMENTE, de eso Jon NO tiene la culpa, estoy 100% de acuerdo en eso y no pretendo JUSTIFICAR a Cat. Pero pretendo EXPLICAR lo difícil que le puede llegar a resultar aceptar a Jon. Tan difícil que en su caso no lo consiguió. Otras lo habría conseguido, no lo niego. Peeero yo la entiendo si bien NO la apruebo.
Ea, hilo cerrado, que en este post ya esta todo dicho :bv: :bv: :bv:

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Arya
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Arya » Sab, 02 Sep 2017, 18:56

Pensándolo detenidamente, Lyanna Stark destrozó muchas vidas: Primero la suya propia al escaparse con un hombre casado; después puso en riesgo la vida de su hijo, que ha tenido que vivir bajo la condición de bastardo toda su vida; también desató la ira de Robert, con quien debió casarse realmente y quien provocó una guerra por su culpa; y, sobretodo, puso a Ned en un aprieto que cargó durante el resto de su vida.

Catelyn también fue una víctima colateral suya, pues sin justificar su odio excesivo hacia Jon, no creo que sea plato de buen gusto que su marido metiera en casa al hijo de otra mujer cuya identidad nunca llegó a saber, dándole más importancia de la debida con ese secreto. Catelyn estuvo condenada a recordar, todos los días, que Ned le había sido infiel; mientras que Jon ha vivido en una mentira y Ned se tuvo que llevar la verdad a la tumba. Recordemos que en Invernalia se rumoreaba que Jon era hijo de Ashara Dayne, haciendo sentir a Catelyn más avergonzada de lo que ya estaba.
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eing
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por eing » Sab, 02 Sep 2017, 21:44

Lyanna era prácticamente una niña. Por lo tanto fácilmente manipulable por el "Justin Bieber" de su época.
Con 15 años me viene un guerrero vikingo a tocarme el arpa por primera vez, y a decirme que soy la luz de su vida, y que su matrimonio es una mentira... y hace conmigo, como con cualquier adolescente, lo que quiera. El había tocado el arpa para muchas, sabía lo que hacía, ella no.
Raegar era un hombre adulto, esposo y padre. El que estaba casado era él, por lo que quien tenía que cuidar su matrimonio era Raegar.
Estaba obsesionado con la profecía del príncipe prometido, bajo mi punto de vista algo le hizo pensar que Lyanna sería quien le diese ese hijo, y se la ganó para que abandonara todo por él sin pensar en las consecuencias.
Robert desató su ira porque le quitaron su objeto preferido. Que osada Lyanna por pensar que podía disponer de su vida.
Para mí fue más desdichado Ned que Catelyn, ya que tuvo que casarse con una persona que no fue capaz de entender que quien le puso los cuernos fue Ned, no un bebé.
Debería estar más avergonzada por no tratar bien a un niño inocente que porque la gente piense que su marido no la consideraba suficientemente mujer o guapa para que no picase por fuera.
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MrLann
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por MrLann » Sab, 02 Sep 2017, 21:49

Isis escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 14:08
Os veo a algunos bastante duros tanto con Catelyn como con Ned.

Ned no cuenta nada a Cat y en cierta medida es algo totalmente normal. Es un secreto ENORME y MUY GRAVE, las consecuencias de que alguien se fuera de la lengua serían brutales. Ned puede confiar 100% en Cat, pero la única manera de asegurarse de que alguien no hable bajo la tortura es que ese alguien NO sepa nada. Porque si, no hay que olvidarse que estamos en el Poniente donde hay "personas" que desollan, castran, amputan y violan a otra personas. Ned ha estado en la guerra, sabe lo que hay y no decirle nada a su esposa es la mejor manera de protegerla a ella y a Jon. Tíos, que la tortura rompe el alma. Puedes ser la mejor persona del mundo, la más confiable, la más fuerte... Pero sigues siendo humano...si encuentran tu punto débil...

En cuanto a Cat, joer, no sabe nada. Lo único que ve es que su esposo no confía en ella lo suficiente para decirle quien es la madre de Jon. Es que no es solo que Ned vuelva de la guerra con el fruto de un adulterio, no, no. Es que no cuenta NADA de ese niño, no dice de donde viene, oculta toda esa parte a su esposa. Es decir, se pretende que Cat ame a un niño fruto de un acto que la humilla, y sin que reciba NINGUNA explicación. Y pasa el tiempo y sigue sin recibir esa explicación. Al final, para ella, Jon es solo eso: el bastardo de una mujer que Ned se niega a mencionar.
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Brandon The Builder
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Brandon The Builder » Dom, 03 Sep 2017, 01:34

MrLann escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 21:49
Isis escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 14:08
Os veo a algunos bastante duros tanto con Catelyn como con Ned.

Ned no cuenta nada a Cat y en cierta medida es algo totalmente normal. Es un secreto ENORME y MUY GRAVE, las consecuencias de que alguien se fuera de la lengua serían brutales. Ned puede confiar 100% en Cat, pero la única manera de asegurarse de que alguien no hable bajo la tortura es que ese alguien NO sepa nada. Porque si, no hay que olvidarse que estamos en el Poniente donde hay "personas" que desollan, castran, amputan y violan a otra personas. Ned ha estado en la guerra, sabe lo que hay y no decirle nada a su esposa es la mejor manera de protegerla a ella y a Jon. Tíos, que la tortura rompe el alma. Puedes ser la mejor persona del mundo, la más confiable, la más fuerte... Pero sigues siendo humano...si encuentran tu punto débil...

En cuanto a Cat, joer, no sabe nada. Lo único que ve es que su esposo no confía en ella lo suficiente para decirle quien es la madre de Jon. Es que no es solo que Ned vuelva de la guerra con el fruto de un adulterio, no, no. Es que no cuenta NADA de ese niño, no dice de donde viene, oculta toda esa parte a su esposa. Es decir, se pretende que Cat ame a un niño fruto de un acto que la humilla, y sin que reciba NINGUNA explicación. Y pasa el tiempo y sigue sin recibir esa explicación. Al final, para ella, Jon es solo eso: el bastardo de una mujer que Ned se niega a mencionar.
Encima empiezan rumores sobre Ashara que para colmo de males se habría suicidado por amor a Ned...
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EVIDENTEMENTE, de eso Jon NO tiene la culpa, estoy 100% de acuerdo en eso y no pretendo JUSTIFICAR a Cat. Pero pretendo EXPLICAR lo difícil que le puede llegar a resultar aceptar a Jon. Tan difícil que en su caso no lo consiguió. Otras lo habría conseguido, no lo niego. Peeero yo la entiendo si bien NO la apruebo.
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Pobrecita isis el chascarrillo del unicornio le sigue persiguiendo y bueno como ya se ha dicho las explicaciones de porqué guardo silencio son plausibles como tambien podría haber sido igual de plausible que pasados 15 años de feliz matrimonio ned se hubiese animado a compartir el secreto y con respecto a las torturas y otros medios de confesión en Poniente pues que quieres que te diga en caso de caer prisionera. Catelyn creo que de lo último que le preguntarían sería por la identidad del hijo de su marido pero bueno te acepto pulpo

Amira Sedai
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Amira Sedai » Dom, 03 Sep 2017, 09:53

Isis escribió:
Sab, 02 Sep 2017, 14:08
EVIDENTEMENTE, de eso Jon NO tiene la culpa, estoy 100% de acuerdo en eso y no pretendo JUSTIFICAR a Cat. Pero pretendo EXPLICAR lo difícil que le puede llegar a resultar aceptar a Jon. Tan difícil que en su caso no lo consiguió. Otras lo habría conseguido, no lo niego. Peeero yo la entiendo si bien NO la apruebo.
Pues yo no. Yo entendería que esté mal con su marido porque no le cuenta nada y la humilla, pero si aceptamos que el bebé no tiene culpa, no hay comprensión que valga para su odio hacia Jon. Yo me veo incapaz de odiar a un niño que mis hijos adoran porque se ha criado con ellos. Además de que Jon es víctima, tampoco a él le cuentan nada, yo creo que me aliaría con él para presionar a mi marido y que nos cuente, en lugar de desearle la muerte (no sé si en los libros tambien reza para que Jon se muera).

Echarle la culpa a Lyanna y no a Rhaegar me resulta muy curioso, ya que como comenta Eing, él era el adulto y el casado y el príncipe y el todo...
No entiendo lo de echarle la culpa a Lyanna, a los dos puede, pero decir que Lyanna destrozó muchas vidas... no.

Aslan Bolton
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Aslan Bolton » Dom, 03 Sep 2017, 14:30

estamas hablando de un mundo en el que es algo muy mal visto tener un bastardo xd, una ofensa en si, si le sumas que ned no habla con ella y que el chico esta en su casa y lo tiene que cuidar...por cierto, Falia Flores tratada como sirvienta personal de sus "señores", y la mayoria de bastardos en otros hogares que no sean los de su progenitor...lo que muestra que ni es el único, ni Jon debió ser criado en Invernalia...

Joanna
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Joanna » Dom, 03 Sep 2017, 15:33

Me gustan mucho las aportaciones de Isis y Amira.

Voy a añadir algo. Es normal, opino, no confiar en quien no se conoce. De ahí que Ned se calle al principio. Entonces, Catelyn desarrolla una actitud X hacia Jon. Contarle después la verdad probablemente habría cambiado esa actitud. Eso es malo per se, porque la gente observa y habría llamado la atención. Pero, encima, Jon es un peligro para todos los que lo rodean; si Robert se entera de quién es, arde la familia Stark. ¿Cómo se toma una madre que su marido y padre de sus hijos traiga un parquete bomba a su casa?

A todo esto, Catelyn me cae fatal y me da pena que el pobre Ned tenga que cargar con ella con lo que ha sufrido el pobre. Perder padre y dos hermanos, guardar un secreto monumental de su mejor amigo, ser carnaza de la telenovela Dayne...

Y, sobre la responsabilidad del viaje "love is all that matters" de Lyanna y Rhaegar, opino que, por supuesto, es compartida. Él, desde luego, no sé a qué restos de reino en guerra pretendía buscarle un príncipe prometido... Pero ella, adolescente o no, inteligente o no, seguro que tenía capacidad suficiente para dejar una notita de "ey, me voy, no me han secuestrado, no entréis en pánico". Lo único que acepto, a priori, como contraargumento es que un rey normal habría movido cielo y tierra para que su singermornings número uno apareciese, pero singermornings número uno tenía que saber qué clase de padre tenía. Lyanna pues no me queda claro cuánto sabría. Pero por lo pronto sabía que se iba con un hombre casado estando ella prometida. Vamos, me alegro de que a Jon lo criasen otros. Hasta Dany se ha llevado mejor educación de la que habría recibido en casa.

Marián
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Marián » Dom, 03 Sep 2017, 15:45

En el mundo de Canción no está mal visto tener un bastardo en absoluto, al ser un sistema feudal y machista en extremo. Bastardos hay a porrillo, en todos los Reinos y en alguno, como Dorne, tienen la misma consideración que los legítimos, como se muestra con las abundantes bastardas de Oberyn, consideradas prácticamente princesas. ¡Si hasta tienen establecidos unos apellidos legales en cada sitio!
El trato que se les dé en casa de su padre dependerá de la familia, sus costumbres o su altura humana y no se puede generalizar. El lugar de Jon es Invernalia impepinablemente - en mi opinión, claro - porque Ned ha jurado protegerlo y eso sólo puede hacerlo bajo su tutela directa, le cueste lo que le cueste.
La actitud mezquina y rencorosa de Catelyn sostenida a lo largo de tantos años puede ser entendible para algunos (no para mí), pero es INACEPTABLE. Como su marido le exige aceptación en silencio y ella no se atreve a desafiarlo, vuelca toda su frustración y su odio contra una criatura inocente. Ella, la Gran Dama, está llena de prejuicios y clasismo que, afortunadamente, sólo la mema de su hija mayor heredó.

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Natsu
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Re: La Ignorancia de Catelyn sobre el origen de Jon

Mensaje por Natsu » Dom, 03 Sep 2017, 20:57

No es que Catelyn "no se atreva" a desafiar a Ned. Es que NO PUEDE, que es muy distinto.

¿Puede Catelyn divorciarse de Ned? No. ¿Puede montarle el pollo todas las noches sin que él la amenace? No. ¿Le ha jurado obediencia? Sí.

Catelyn es una mujer a la que han casado de prisa y corriendo, la han follado deprisa y corriendo, se han largado a hacer la guerra, y a la vuelta, con su niño, se ha encontrado con otro en casa.

Pero es que Catelyn está:

1. En un lugar desconocido y nuevo, teniendo que acostumbrarse a su nuevo marido, hacerse cargo de un bebé, y de sus obligaciones en el castillo.

2. Separada del grueso de su familia.

3. En manos de un desconocido, que sí, es es el padre de su hijo, pero todavía se llaman "Mi Señor"-"Mi Señora".

Poniéndoos en su lugar, ¿no os parece que la situación es un poquito estresante?

Oh, por supuesto, a mí me encantaría pensar que en el equivalente a una jodida migración forzada en la que me toca ser sirvienta sexual y mayordomo, y obediente a un tipo desconocido, yo sería la persona más estupendísima y ecuánime del mundo, y nunca, nunca, me enfadaría, y tendría muchísimo cariño por todo el mundo. De verdad que me gustaría pensarlo... pero tampoco me cuesta mucho trabajo entender que la situación de Catelyn es MUY jodida.

A Catelyn la mandan sola, y básicamente la han vendido por una alianza. Cersei lo describe con las peores palabras, pero es la forma más correcta de describirlo. Catelyn va estar siempre con Ned, bajo el poder de Ned, y debiéndole obediencia a Ned. Es lógico y normal que una vez que él empieza a tratarle bien y a mostrarse buen hombre y buen marido, surja el cariño. Y ese cariño es algo muy importante, porque ella, repito ESTÁ EN EL QUINTO CARAJO DE SU CASA. Forever. Y si quiere ir a visitar a su familia, necesita permiso de su marido. Así que, entre parte las emociones, y parte la situación, pues la buena señora termina amando a su marido.

Y tiene, sin embargo, un recordatorio constante de que su marido le oculta algo, no confía en ella, o lo que es peor, está de buenas porque quiere: cuando quiera se pone a dar órdenes y la trata como a una sirvienta.

"Es que en ese caso lo que tienes que hacer es enfadarte con tu pareja". Efectivamente, eso es lo que tienes que hacer hoy en día. Si Cat se pone en plan Cersei, ¿cuál habría sido el resultado? Nadie quiere vivir de broncas todo el puto día. Es agotarte psicológicamente molestando a tu marido y señor a diario, enfrentándote por algo que no depende de ti, o seguir adelante. Cat sigue adelante (Cersei no, ya vemos cómo quedó aquello), y sencillamente, no puede querer a Jon porque no le sale.

Lo que le dice a Jon en el cuarto de Bran es una burrada como un castillo, pero dada su reacción física posterior, entiendo que no es algo que fuera a hacer todos los días.

En fin... que ya os digo, me gustaría pensar que yo en un caso así sería la persona más estupenda, justa y ecuánime del mundo. Pero que antes de criticar a alguien que está vendida, básicamente secuestrada y separada de su familia, sería cosa de plantearnos si somos realmente tan ecuánimes y justos y perfectos en toda situación, que nunca será tan mala como la de Cat en sus primeros tiempos en Invernalia.

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